Ed ecco che ieri è stato pubblicato sulla GU Serie Generale n. 147 del 25-6-2008 Suppl. Ordinario n. 152 il


DECRETO-LEGGE 25 giugno 2008, n. 112
Disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione Tributaria

vi chiederete cosa c'entra conil nucleare con la finanza pubblica, ma in Italia quasi mai il titolo delle leggi da informazioni sul loro contenuto.
Il testo è in vigore dal 25-6-2008, e tale decreto riporta all’art 7 interessanti novità in campo nucleare ed energetico.

Art. 7
«Strategia energetica nazionale» e stipula di accordi per ridurre le emissioni di CO2

1.Entro  sei  mesi dalla  data di entrata in vigore del presente decreto,  il  Consiglio  dei Ministri, su proposta del Ministro dello sviluppo  economico,  definisce  la «Strategia energetica nazionale», che  indica  le  priorità per il breve ed il lungo periodo e reca la determinazione delle misure necessarie per conseguire, anche attraverso meccanismi di mercato, i seguenti obiettivi:
a. diversificazione delle fonti di energia e delle  aree geografiche di approvvigionamento;
b.miglioramento  della competitività del sistema energetico nazionale e sviluppo  delle  infrastrutture  nella prospettiva del mercato interno europeo;
c.promozione delle  fonti rinnovabili  di energia e dell'efficienza energetica;
d.realizzazione nel  territorio nazionale di  impianti di produzione di energia nucleare;
e.incremento degli investimenti  in  ricerca  e  sviluppo nel settore  energetico  e  partecipazione  ad  accordi internazionali di cooperazione tecnologica;
f.sostenibilità  ambientale  nella  produzione e negli usi dell'energia, anche ai fini della riduzione delle emissioni di gas ad effetto serra;
g.garanzia di  adeguati  livelli di protezione sanitaria della popolazione e dei lavoratori.
2.Ai fini della elaborazione della proposta di cui al comma 1, il Ministro  dello  sviluppo economico convoca, d'intesa con il Ministro dell'ambiente e della tutela del  territorio e  del  mare, una Conferenza nazionale dell'energia e dell'ambiente.
3.Anche al fine della  realizzazione degli obiettivi di cui al comma 1  il Governo e' autorizzato ad avviare la stipula, entro il 31 dicembre  2009, di uno o più accordi con Stati membri dell'Unione Europea  o Paesi Terzi, per intraprendere il processo di sviluppo del settore  dell'energia  nucleare, al fine di contenere le emissioni di CO2 e garantire la sicurezza e l'efficienza economica dell'approvvigionamento  e  produzione  di energia, in conformità al Regolamento  (CE) n. 1504/2004  del  19 luglio 2004, alla Decisione 2004/491/Euratom  del  29 aprile  2004,  alla  Decisione  2004/294/CE dell'8 marzo  2004  e  alle  direttive  2003/54/CE  e  2003/55/CE del 26 giugno 2003.
2.Gli  accordi potranno prevedere modelli contrattuali volti all'ottenimento di forniture di energia nucleare a lungo termine da rendere, con eventuali interessi, a conclusione del processo di costruzione e ristrutturazione delle centrali presenti sul territorio nazionale.
3.Gli  accordi  potranno  definire,  conseguentemente,  tutti gli aspetti  connessi  della  normativa,  ivi  compresi  l'assetto  e  le competenze  dei soggetti  pubblici operanti nei sistemi dell'energia nucleare, provvedendo a realizzare il necessario coordinamento con le disposizioni  vigenti,  nel rispetto delle competenze delle Regioni a statuto  speciale  e  delle Province autonome di Trento e di Bolzano, secondo i rispettivi statuti e le relative norme di attuazione.
4.Dall'attuazione del presente articolo non devono derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.


Sembrerebbe chiara l’intenzione di ritornare al nucleare, certo farlo senza maggiori oneri per lo stato sarà difficile!!!!!
Speriamo che non ci siano anche variazioni sulla legislazione relativa alla radioprotezione, che è già complicata!!

In verità si tratta di un decreto legge e quindi non è detto che sia convertito in legge entro 60 gg, ma staremo a vedere.

P.S. Il fatto che nell’art. 7 ci siano due commi 2 e due commi 3, non è un mio errore di trascrzione ma di chi ha redatto il Decreto, provare per credere:  http://www.gazzettaufficiale.it/guridb/dispatcher?service=1&datagu=2008-06-25&task=sommario&numgu=147&tmstp=1214511626662
Che ne pensate!!!

perche' complicata? le norme in materia di radiprotezione mi sembrano abbastanza chiare.

Io penso che intenzioni politiche a parte la cosa non verra' realizzata facilmente.
In italia la legge non snellisce l'attuazione di qualsiasi cosa.
Ci sono poi problemi belli grossi da risolvere:
- classificare e identificare le aree dove localizzare gli impianti
- trovare i soldi e prevedere un piano di investimento/ammortamento spesa
- la popolazione!!!!!!!!!!!!!

Per la questione popolazione ci vorrebbe una campagna martellante di informazione corretta e trasparente sul nucleare (cosa che in italia, in particolare, non e' mai avvenuta).

Cmq, seondo me ci vorranno anni... ma spero di sbagliarmi.

Non so se essere contenta o essere arrabbiata, forse più arrabbiata, perchè mi sento presa in giro e turlupinata.

Hanno speso soldi pubblici (quindi anche miei!!!) per costruire le centrali di latina, garigliano e caorso (almeno queste hanno funzionato e prodotto energia), il reattore cirene a latina (mai entrato in funzione), la centrale di Montalto di Castro (costruita al 50% e poi modificata), e gli impianti di riprocessamento (Eurex, Itrec, IPU e OPEC), hanno speso soldi pubblici per smantellare tutto e ancora non hanno finito, spendiamo milioni di euro per spedire all'estero i nostri rifiuti radioattivi da trattare (non lo facciamo solo con i rifiuti solidi urbani campani che mandiamo in germania) che ci ritorneranno e non sappiamo dove mettere, hanno mandato a ramengo conoscenze anche lì spendendo soldi pubblici perchè le università lo sono e ora mi dicono che vogliono rifare le centrali, investire in ricerca e senza spendere soldi pubblici!!!! Non ci credo!!! Sarà come la cordata Italiana che deve acquistare l'Alitalia!!

Vogliamo poi parlare di radioprotezione, hanno recepito le direttive europee con la legge 230/95 che è stata rivista e modificata con la legge 241/2000 per rimodificarla con la legge 257/2001. Ti sembra poco!!! Siamo tranquilli da 7 anni, è vero che sono state pubblicata lo scorso anno le nuove raccomandazioni ICRP 103, ma ancora non sono state neanche recepite a livello europeo, e comunque se le recepissimo sarebbe il meno.

E poi vogliamo parlare continuare a parlare di radioprotezione in particolare della non rilevanza radiologica dei rifiuti??? Solo quelli che hanno tempo di dimezzamento inferiore a 75 gg e concentrazione inferiore a 1 Bq/g si possono smaltire come rifiuti convenzionali, quindi se ho 2,7 uCi (cioè 10000 Bq) di Y90 (T1/2 = 64,1 ore) è sufficiente che lo diluisca in 1000 lt di acqua per buttarlo via. Viceversa se ho del C14 con concentrazione 30 Bq/g non posso considerarlo di non rilevanza radiologica, perchè ha un T1/2 = 5730 y. Salvo che in ciascuno di noi ci sono oltre 3000 Bq di C14!!!! A te sarà chiara la radioprotezione ma io la trovo un po' contorta!!!

Ma alla fine vedremo come andrà a finire, magari ci sarà qualche cordata francese che viene a costruire le centrali nucleari da noi, visto che da loro non sanno più dove farle: ne hanno SOLO 59!!!!

Scusami per lo sfogo, ma a volte mi sembra davvero che i politici considerino gli italiani degli imbecilli e forse hanno ragione loro, lo siamo visto che gli permettiamo tutto ciò.

ciao

Per eferrandino

Mi sbaglio, o fra il primo dei tuoi messaggi e questo ultimo c'è una sostanziale differenza di tono (e forse di umore)?
Nel primo, davi (molto opportunamente) la notizia del decreto legge del 25 giugno, notando particolarità di carattere amministrativo (si vede che ti intendi di disposizioni di legge), ma eri su una sostanziale posizione di neutralità. Qui, invece, mescoli vari ragionamenti per manifestare, sembra, un tuo sostanziale scetticismo sulla materia...
Provo a risponderti su qualcosa, ma hai messo così tanta carne al fuoco...
Sul reattore CIRENE devo darti ragione, è stato un progetto pionieristico e sbagliato, portato avanti per troppo tempo per "far mangiare" qualcuno (...posso dire che anche questo indefinito protrarsi di ingenti finanziamenti per la fusione suona un pò sospetto?). Più in generale, gli studi e le realizzazioni sperimentali portate avanti in Italia sono stati caratterizzati da grande dispersività di progetti e di risorse (d'altra parte, erano i primi anni del nucleare civile e l'Italia era all'avanguardia nel campo); se ora si tornasse davvero al nucleare, sarebbe molto opportuno concentrarsi su una ben precisa filiera di reattori (penso all'EPR francese), anche per realizzare un minimo di economia di scala (pensa poi, per esempio, anche alla maggior facilità che avrebbero gli enti di controllo nello svolgere il loro compito).
Su Montalto di Castro la situazione è ancora peggiore di come l'hai descritta tu: fu terminata quando lo stato di avanzamento aveva superato il 70%, e l'attuale centrale policombustibile (olio combustibile e gas naturale) utilizza del precedente impianto la sola opera di presa dell'acqua di mare per la refrigerazione dei condensatori: ciò vuol dire che la riconversione è stata costosissima, altro che semplice "modifica"...!
Lo smantellamento di ogni tipologia di impianto nucleare (non solo delle centrali, ma anche degli altri impianti del ciclo del combustibile) è parte necessaria di tutto il processo, per la restituzione a "prato verde" dell'area utilizzata; tant'è vero che nel calcolo del costo del kWh di origine nucleare si devono necesariamente portare in conto anche queste fasi finali, compresa la sistemazione dei rifiuti radioattivi prodotti. D'altra parte, mantenere indefinitamete le strutture in regime di custodia protettiva richiederebbe maggiori spese e minori garanzie di sicurezza.
La scelta di riprocessare il combustibile esaurito italiano è stata presa sia per ridurre le qualità e le quantità (leggi: volumi) da smaltire nel futuro deposito nazionale, sia soprattutto per "liberarsi" del plutonio che altrimenti avremmo avuto in carico negli elementi di combustibile tenuti nelle piscine di decadimento. E il futuro deposito nazionale, seppure non ancora individuato, andrà necessariamente realizzato (era una precisa disposizione anche del precedente governo, attraverso le determinazioni del ministro Bersani), sia perchè questo fa parte dell'accordo che abbiamo fatto l'anno scorso con i francesi per il riprocessamento del combustibile, sia perchè vi sono in Italia quantità di rifiuti di origine ospedaliera, industriale e di ricerca cui va data una ottimale sistemazione, sulla scorta di quanto altre nazioni meno progredite di noi, ma più concrete, hanno già fatto da tempo.
Sull'assenza di "nuovi o maggiori oneri per la finanza pubblica", è chiaro che questo non è possibile (pensiamo soltanto che indire e gestire una Conferenza Nazionale per l'Energia non può non richiedere impegni di spesa): si tratta, palesemente, di un'assurdità inserita in un decreto scritto male e in cui compaiono, come hai acutamente fatto notare tu, due commi 2 e due commi 3 (è la prima volta che vedo una cosa simile...!)
Per rispondere al resto del tuo intervento, dammi magari un pò di respiro...
Intanto, potresti dirmi se c'è qualcosa che non va in questo mio intervento...
Ciao

Please In My Back Yard

Hai sicuramente ragione, il tono dei due interventi era diverso come lo era il mio umore. Mi fa rabbia solo essere amministrata da persone che anzicchè curare l'interesse del paese curano i propri.
Non sono sicura che in Italia si riesca a rifare delle centrali nucleari, non si riesce neanche a costruire una discarica!!!! Ho paura che sia un annuncio ad effetto e un altro modo per sperperare denaro pubblico, come è stato fatto con l'annuncio della costruzione del ponte sullo stretto di Messina.

Sul CIRENE non condivido il fatto che lo consideri sbagliato, è stato l'unico reattore quasi completamente pensato e progettato dagli italiani, per un motivo ben preciso, non dipendere dai paesi che erano in grado di produrre uranio arricchito, si trattava infatti di un reattore ad acqua pesante bollente con combustibile uranio naturale (una versione rivisitata dei CANDU). Il problema secondo me è stato anche in questo caso politico. Le iniziative del CISE, che sin dall'inizio della sua nascita aveva dedicato molta energie allo sviluppo di tale reattore, si concretizzarono verso la fine degli anni ’50 con lo studio di fattibilità. Nel 1967 venne stipulata una convenzione tra il CNEN e l’ENEL (con la nazionalizzazione dell’energia elettrica il CISE era passato all’ENEL) per la realizzazione di un prototipo di tale reattore da 40 MWe, che doveva servire ad effettuare una sperimentazione per un reattore di maggiore potenza. Nel 1972 l’Ansaldo Meccanica Nucleare si aggiudicò l’ordine del reattore da realizzare a Latina, nello stesso sito dove era stata costruita la centrale gas-grafite di concezione inglese. L’anno successivo venne dato il nullaosta alla costruzione. Tuttavia le operazioni di progettazione esecutiva e di costruzione non andarono secondo i programmi iniziali e la centrale venne quasi completata solo nel 1987. Se invece di impiegare 30 anni per costruirlo ci avessero messo meno tempo, forse avrebbe avuto anche questo reattore qualche possibilità.

Su Moltanto di Castro condivido perfettamente, altro modo di buttare al vento tanti soldi pubblici!!!

Condivido a pieno anche la scelta del ritrattamento del combustibile, con l'estrazione del Pu dai rifiuti riduce di quasi il 50% la radioattività e poi attraverso l'utilizzo dei MOX si risparmia uranio.

Non condivido il fatto che tutti gli impianti debbano necessariamente essere riportati a prato verde, potrebbero essere utilizzati per fare nuovi impianti.

E' indispensabile la costruzione di un deposito nazionale, ma non solo per i rifiuti che sono stati prodotti dagli impianti nucleari, ma anche per i rifiuti ospedalieri che non sono pochi!! Basta pensare al radio che negli '50 era usato per la radioterapia (oggi per fortuna grazie alla possibilità di produrre altri radionuclidi di più facile gestione con reattori e/o acceleratori, all'estero naturalemnte) e che non si sa più dove mettere!! Avere oltre 20 siti mi sembra dispendioso e molto più pericoloso di averne uno soltanto.

E condivido anche il PLEASE IN MY BACK YARD, sono nata in un'isola (Ischia) e di fronte a casa mia c'era una scritta enorme "TERME RADIOATTIVE", ora hanno cancellato la parola radioattive, ma sicuramente la radioattività naturale (livello medio mondiale 2,4 mSv/anno) a cui sono stata sottoposta nei miei primi anni di vita è di gran lunga superiore a quella che potrei avere con i rifiuti nel mio giardino (1 mSv/anno con la Legge 230/95 e successive modifiche).

Aspetto i tuoi commenti sulla radioprotezione e ciao

Per eferrandino

Ti ringrazio per aver apprezzato alcuni miei spunti e ti fornisco qualche replica, prima di proseguire con elementi di valutazione della normativa radioprotezionistica.
Per quanto riguarda la politica degli annunci, è chiaro che non bisogna lasciarsi prendere in giro. Tuttavia le discariche dei RSU adesso pian piano si stanno facendo, mi pare; mentre, per le centrali nucleari (ed in un certo senso anche per il ponte di Messina), si tratta di opere che non si possono realizzare dall’oggi al domani, visto che necessitano di una quantità di passaggi (progettuali, tecnici, amministrativi e finanziari) che richiedono del tempo. Altrimenti, cosa bisognerebbe fare, per evitare la politica degli annunci? Fare le cose senza prima annunciare niente? Non portare a conoscenza dell’opinione pubblica gli indirizzi che si vogliono prendere in materia energetica o di infrastrutture?
Dunque, direi di aspettare ancora un po’ di tempo, controllando se vengano o meno rispettati i tempi che i responsabili della politica energetica si sono dati, cioè emanare, entro dicembre 2008, le linee principali della strategia energetica nazionale, i criteri per la localizzazione dei siti per le centrali nucleari e per il deposito nazionale, le misure di compensazione alle popolazioni interessate, la revisione della normativa e la costituzione di un’autorità di controllo e sicurezza (qualcuno di questi obiettivi mi sembra un po’ velleitario).

Per quanto riguarda il progetto CIRENE (completato al 95% e poi abbandonato), ho certamente esagerato a definirlo “sbagliato” (e poi, chi sono, io, per sputare questa sentenza?). Mi ricordavo, però, di aver letto da qualche parte che i progettisti, guidati dal prof. Silvestri, sottovalutarono il coefficiente di reattività positivo che si manifestava specie in fase di avviamento: in altre parole, era un reattore per qualche aspetto intrinsecamente instabile, proprio il contrario di ciò che oggi si vuol ottenere. Per questo non venne preso in considerazione, mi pare, dagli inglesi, che si volsero verso altre soluzioni.

In merito alla restituzione a “prato verde” delle aree utilizzate, non avevo introdotto questo concetto come conclusione coercitiva del processo, ma solo per evidenziare che, almeno in campo nucleare, l’inizio di una attività di costruzione deve necessariamente prevedere, almeno come opzione, la possibilità per il Comune di rientrare in possesso dell’area per ogni possibile uso futuro.

Circa i radionuclidi usati per la radioterapia, vorrei farti rilevare che non utilizziamo, in Italia, solo quelli prodotti all’estero. Nei reparti di medicina nucleare di vari ospedali italiani (Bologna, Cagliari,Palermo, Milano, Brescia, Reggio Emilia, Napoli, Firenze, Cuneo, Treviso,Catania, Macerata, Roma, Perugia, Campobasso, Pisa, Udine, Pavia, Torino Monza) vengono eserciti ciclotroni per la produzione di radioisotopi che vengono impiegati nella terapia dei tumori e, ad esempio, nella diagnostica PET. (Siccome lavoro al Ministero che rilascia queste autorizzazioni, ne sono ben consapevole…!). D’altra parte, essendo questi radionuclidi a breve periodo di dimezzamento (pensa solo al famoso Iodio 131, che si dimezza in circa 8 giorni), il luogo di produzione dev’essere necessariamente vicino al luogo di utilizzazione).

Vorrei dirti, infine, che in molti concetti che hai espresso nel tuo commento (“Avere oltre 20 siti mi sembra dispendioso e molto più pericoloso di averne uno soltanto”, “la radioattività naturale a cui sono stata sottoposta nei miei primi anni di vita è di gran lunga superiore a quella che potrei avere con i rifiuti nel mio giardino”) sono di assoluto buon senso. Ehi, non è che un po’ di saggezza si sta diffondendo in questo Paese senza che ce ne accorgiamo?
Ciao, a presto il commento sulla radioprotezione.

Please In My Back Yard

Beh, mi sembra che si sia avviata una bella discussione e te ne ringrazio.

Ritornando al CIRENE è vero che il periodo asintotico (runaway) del reattore era breve e ciò venne evidenziato in un rapporto effettuato dalla AECL canadese che aveva fatto, come expertise, una verifica tecnica. Poi aggiungo che non sono stati gli inglesi ad avere sviluppato reattori simili al Cirene, ma i canadesi. Il loro Candu è un reattore simile che usa però acqua pesante in pressione e non bollente. Gli inglesi hanno invece sviluppato un'altra filiera di reattori i cosidetti GCR (gas cooler reactor), raffreddati a gas e non ad acqua pesente.
Il problema a mio avviso sul Cirene, come al solito non è tecnico, ma anche in questo caso politico. Se non si riteneva utile proseguire tale strada, allora non doveva essere costruito il reattore, ma dopo averlo costruito forse valeva la pena provarlo, studiarlo e accescre la conoscenza nel settore, altrimenti è solo un modo di buttar via denaro pubblico, che ha utilizzata solo ai fini politici per accrescere le clientele.

Riguardo agli annunci della classe politica, dalla quale non mi sento in alcun modo rappresentata, forse varrebbe la pena, prima di farli, trovare un ampio consenso tra tutte le parti e poi agire. Mi spiego meglio, fare in una legislatura una riforma che nella successiva viene cancellata crea solo instabilità. Annunciare senza avere prima concordato con le parti interessate la strategia, trovo che sia solo irresponsabile. Forse sarebbe opportuno prima di prendere le decisioni, ascoltare tutti gli stakeholders, perchè da chiunque può venire una buona idea, valutare tutte le possibili soluzioni e quindi annunciare la decisone. In realtà avviene in modo completamente diverso. Una sola parte politica fa l'annuncio, gli altri partiti che appartengono alla maggioranza dichiarano di non essere d'accordo, l'opposizione dichiara che è completamente sbagliato, allora si aggiusta il tiro e comincia il rito della mediazione. Non è meglio cercare prima di sentire le ragioni di tutti, mediare, decidere e poi annunciare???

Riguardo alla politica energetica, era ora che si decidesse di fare un piano energetico nazionale, ma mi auguro che preveda azioni a breve, medio e lungo termine. Certo non è facile fare delle previsioni, in un'economia mondiale che evolve rapidamente, ma se si rivedessero ogni anno forse si ridurebbero gli errori.

Non si può fare altro che rimanere in attesa di vedere cosa succede, nella speranza che tutta la classe politica italiana evolva verso comportamenti virtuosi.

Beh sugli acceleratori non posso che darti ragione. Ma l'accettazione del nucleare in medicina non trova difficoltà, anzi temo che ci sia un eccesso di utilizzo. Forse varrebbe la pena valutare veramente quando sono necessari alcuni esami (ad esempio le TC), visto la quantità di dose a cui sono sottoposte le persone. Ma in tal caso avviene l'esatto contrario di quanto accade nelle applicazioni energetiche del nuleare, le persone insistono per essere sottoposte a pratiche che li sottopongono a dosi di radioattività!!!! Le strutture ospedaliere sono ben felici di farle perchè incassano soldini e alla fine nessuno si lamenta.

Sul fatto che il buon senso si stia diffondendo, non saprei, io non credo di fare molto testo, temo di essere una minoranza, molto minoranza.


A presto

Per eferrandino

Gasp! Mi sento quasi intimorito dalle tue precisazioni e dai tuoi dettagli...!
"2,4 mSv/anno livello medio mondiale di dose"..."periodo asintotico del reattore"..."runaway"..."stakeholders"...
Ma "da dove sei venuta"? Che studi hai fatto? (Ovviamente sono domande retoriche, non chiedo risposta!)

Proverò tuttavia a balbettare qualcosa...
So bene che non sono stati gli inglesi ad avere sviluppato reattori simili al Cirene, ma bensì i canadesi. E che gli inglesi hanno invece sviluppato soprattutto i GCR (Gas Cooled Reactor), raffreddati a gas. In realtà, volevo dire (ma mi sembrava eccessivo arrivare a tale grado di dettaglio)che la constatazione di un coefficiente positivo di reattività nella fase di avviamento del CIRENE spinse gli inglesi a scegliere uranio leggermente arricchito (piuttosto che naturale) per il loro unico esemplare, fra tanti GCR, di reattore moderato ad acqua pesante e raffreddato ad acqua leggera in ebollizione (SGHWR = Steam Generating Heavy Water Reactor). Si trattava, precisamente, di un reattore entrato in funzione nel 1968 in località Winfrith, della potenza netta di 100 MWe....Guarda tu fino a che dettaglio mi fai arrivare...! Se però non ti basta ancora, posso magari, che so, provare a fornirti un elenco di tutto il personale professionalmente esposto di quella centrale, corredato delle date del loro pensionamento e dell'ammontare del loro trattamento di quiescenza... Naturalmente, mi dovresti concedere un pò di tempo per organizzarmi nella ricerca...
Beh, dirai tu, quand'è che questo si decide a parlare di radioprotezione?
Eccomi, eccomi, arrivo...!
Hai più volte fatto riferimento al decreto legislativo 17.03.1995 n. 230 "Attuazione delle direttive 89/618/Euratom, 90/641/Euratom, 92/3/Euratom e 96/29/Euratom in materia di radiazioni ionizzanti", modificato ed integrato dal D.L.vo 26.05.2000, n. 241 e dal D.L.vo 09.05.2001, n. 257 (mi dispiace, ma la guerra è guerra...:cool, lamentando, mi pare di capire, un'eccessiva complicazione della normativa. Il problema è che le direttive europee vanno recepite, e se ne escono 100 ne devi recepire 100...Comunque, effettivamente, le complicazioni ci sono, e se accorge soprattutto chi deve applicare questa normativa ogni giorno (cioè, praticamente, io...). E' una normativa più completa e "di garanzia" rispetto a quella degli anni '60, ma chiama in causa tali e tante Amministrazioni, che le procedure risultano lente e farraginose.
In quanto alla non rilevanza radiologica dei rifiuti, se hai (per seguire il tuo esempio) 2,7 microcurie di Y-90 pari a 100.000 Bq (non 10.000), ti basterà diluirli in soli 100 litri di acqua per avere una concentrazione di radioattività di 100.000 Bq/100.000 g = 1 Bq/g. Ma è proprio la diluizione che fa la differenza e che rende una stessa quantità assoluta di radioattività tollerabile in certe situazioni, ed in altre no, come puoi facilmente desumere per esempio dalla radioattività naturale associata ai terreni su cui viviamo. In altre parole, non è un'assurdità valutare la rilevanza radiologica associando il tempo di dimezzamento (T1/2) alla attività specifica (Bq/g). Quanto poi al fatto che anche del C-14 con concentrazione 30 Bq/g sarebbe da smaltire senza precauzioni perchè noi stessi abbiamo in corpo 3000 Bq dello stesso isotopo, ti faccio notare che, comunque, una persona di 50 kg porta dentro di sè una concentrazione di 3000 Bq / 50.000 g = 0,06 Bq/g, cioè ben 500 volte inferiore ai 30 Bq/g da te presi in considerazione. E in ogni caso, se andassimo a cercare il singolo bequerel, e non ponessimo dei limiti di buon senso alla radioattività accettabile per l'esposizione, potremmo a buon diritto considerarci noi stessi dei rifiuti radioattivi ambulanti...!
Mi sa che troverai un sacco di imperfezioni in quello che ho scritto...
Aspetto di conoscere le tue osservazioni, ma ti risponderò solo lunedì (vado a visitare Verona per 3 giorni).
A presto
Please In My Back Yard

Beh, PIMBY,

ti ringrazio per la divertente risposta, veramente molto carina, ho riso di gusto.
  

Non volevo fare la saputella, ma mi era sembrato di capire (e non credo di essermi sbagliata!) che eri perfettamente in grado di comprendere i dettagli a cui mi riferivo.

Ed eccomi qui, pronta a continuare la discussione. Non so, ma trovo molto più divertente e stimolante parlare di queste cose, che degli amori di Simona Ventura, e non sempre riesco a trovare gli interlocutori giusti, così ne approfitto.

Comincio con gli SGHWR.
Scusa ma nel tuo messagio precedente non avevo capito a cosa ti riferivi. E hai naturalmente ragione sull'SGHWR di Winfrith, anche se non mi fai l'elenco di tutto il personale professionalmente esposto, peccato che l'arricchimento medio del combustibile fosse del 2%. Anzi ti aggiungo che gli inglesi avevano anche sviluppato dei progetti da 660 MWe su scala commerciale. Ed anche i canadesi ci avevano provato in Quebec con Gentilly 1 (prototipo da 250 MWe) chiuso nel 1977. Qualcosa hano fatto, se non ricordo male, anche i giapponesi.

Però, a mio avviso, il grosso pregio del CIRENE era quello di non usare uranio arricchito, visto che usava ossido di uranio naturale, cosa che ci avrebbe potuto svincolare dall'acquisto all'estero del combustibile.

Inoltre, non dico che il CIRENE andava ad ogni costo costruito, ma dopo averlo fatto ti sembra corretto non provarlo???
C'è qualche cosa che non funziona in quello che è stato deciso. O il reattore non andava costruito, perchè presentava problemi di dinamica, o dopo averlo costruito andava provato!!!
Spendere oltre 1.800 miliardi di lire (sembra questa la cifra spesa da una valutazione fatta nel 1992) senza neanche mettere in atto la sperimentazione a potenza circa nulla, mi sembra una delle tante anomalie italiane.

E passiamo alla radioprotezione.
Mi scuso per l'errore, anche in questo caso hai ragione, 2,7 microcurie sono 100.000 Bq e servono 100 litri di acqua. Mi si è spostato uno zero. (magari mi è successo di nuovo!!!)
Per la radioprotezione, constato con molto piacere, che condividi il fatto che la normativa sia complicata e che alcune procedure siano lente e farragginose.

Magnox nel suo messaggio le trovava abbastanza chiare!!!
Beato lui.

E per parlare di rifiuti aggiungo che non trovo la diluizione una bella cosa.

Certo ci fosse solo un impianto a scaricare e diluire, no problem!! Ma purtroppo non è così!!

Allora troverei più corretto che le regioni, visto che dovrebbero sapere chi e quanto scarica, valutassero e assegnassero gli scarichi per ciscun impianto. Devo però dire, a onor del vero, che una scelta del genere in Italia, forse provocherebbe la paralisi degli scarichi. Perchè molti, forse troppi funzionari pubblici, pur di non assumersi la responsabilità bloccherebbero le pratiche. Tu che lavori sul campo che ne pensi???
Così come trovo superficiale permettere gli scarichi diluendo, trovo irrazionale non consentire lo smaltimento di rifiuti (mi riferisco all'esempio fatto di C14 con concentrazione 30 Bq/g) se non previo provvedimento autorizzativo.

Alla fine, mi rendo sempre più conto, che il nostro paese è in mano a personaggi che tutto fanno, tranne preoccuparsene.
Sai mi piacerebbe anche vedere sul sito del parlamento le varie proposte di legge dei diversi deputati, in modo che ciascuno possa inviare i propri commenti. Utopia?!!!

Ti saluto e a presto sperando che i nostri giardini possano riempirsi di rifiuti radioattiviti!!

continuo a non vedere la complicatezza delle disposizioni....

Sono procedure "standardizzate", da recepire e basta. Certo si puo' discutere sulla opportunita' o meno di fare certe cose o di prendere come sicuri certi valori.

Sul discorso diluizione, ahime', e' cosi': gli inquinanti se diluiti, vengono ritenuti innoqui (o almeno meno pericolosi). Se l'effluente inquinante viene disperso in una grande matrice perdera' la sua pericolosita'.
E' evidente che lo scarico/diluizione dovra' essere condotto nel migliore dei modi (e controllato severamente).

Ma forse percepisco male io il problema, o addirittura l'ho capito male (da non escludere).

Cercherò di fare un esempio:

1 solo Bq di C14 o H3 per essere smaltiti devono essere autorizzati ai sensi dell'art. 30 del D. Lgs. 230 e sm dopo che si è dimostrata la non rilevanza radiologica (dose efficace individuo <1uSv/y e dose collettiva efficace impegnata < 1 Svman/anno);

500 m3/giorno con 0,9 Bq/g di I131 possono essere smaltiti in un sistema fognario senza nessuna autorizzazione, non è ciò non è neanche controllato!!

A me sembra irrazionale e incoerente!!!

Hai letto il D.Lgs. 230??? Io l'ho fatto diverse volte e so per certo di non avere capito moltissime cose. O sono cretina (cosa anche possibile!) o la nostra legislazione è così contorta e complicata da rendere ai più la comprensione molto difficile.

Non saprei, perchè ritieni che la normativa di radioprotezione in Italia sia chiara e semplice? Puoi farmi qualche esempio pratico??

Ciao

le norme in materia di radioprotezione le ho studiate 4 anni fa per un esame (radioprotezione fisica); a quei tempi non mi parvero cosi' contorte.
Dovrei riprendere le norme e rivederle (cerchero' di farlo).

Provo a dare un'occhiata e ti dico.

leggo:

Art. 30 Particolari disposizioni per l'allontanamento dei rifiuti
1. L'allontanamento di materiali destinati ad essere smaltiti, riciclati o riutilizzati in installazioni, ambienti o, comunque, nell'ambito di attivita' a cui non si applichino le norme del presente decreto, se non e' disciplinato dai rispettivi provvedimenti autorizzativi, e' comunque soggetto ad autorizzazione quando detti rifiuti o materiali contengano radionuclidi con tempi di dimezzamento fisico maggiore o uguale a settantacinque giorni o in concentrazione superiore ai valori determinati ai sensi dell'articolo 1. I livelli di allontanamento stabiliti negli atti autorizzatori debbono soddisfare ai criteri fissati con il decreto di cui all'articolo 1, comma 2, che terra' conto anche degli orientamenti tecnici forniti in sede comunitaria.";
2. Con leggi delle regioni e delle province autonome sono stabilite le autorita' competenti per il rilascio dell'autorizzazione nonche' le modalita' per il rilascio medesimo, che dovranno prevedere la consultazione degli organismi tecnici territorialmente competenti.
3. Nell'autorizzazione possono essere stabilite particolari prescrizioni, anche in relazione ad altre caratteristiche di pericolosita' dei rifiuti, diverse da quelle di natura radiologica. Copia dell'autorizzazione e' inviata ai Ministeri di cui al comma 1 e all'ANPA.

il c-14 e il H-3 hanno emivita di meno di 10 anni (mi pare di ricordare), mentre lo I-131 ha "solo" una settimana....

C14 ha tempo di dimezzamento bello lungo (è utilizzato per la datazione dei reperti circa 6000 anni), per il trizio ricordi bene circa 12 anni.

Peccato che tutto questo bel decreto, di cui riporti l'articolo, non tiene conto che 1 Bq di C14 o di H3 non fa granchè (abbiamo circa 500 Bq di trizio e 3000 Bq di C14 nel nostro sangue), mentre 500 m3/giorno di acqua che contiene una concentrazione di I131 pari a 0,9 Bq/g, significa scaricare giornalmente nelle fognature (che poi vanno nei fiumi e nei mari!!) 500 m3 di acqua pesano 500.000 kg che moltiplicati per 0,9 Bq/g fa 0,9 [Bq/g] * 500.000.000 [g] = 0,45 GBq di I131. Se volessi tenere tale quantità in un laboratorio, visto che supera il livello di esenzione (pari a 1 MBq) dovrei richiedere il nullaosta, mentre ne posso scaricare di più ogni giorno, basta diluirla. Tra l'altro, non l'ho fatto, ma sarebbe carino valutare la dose che andrebbe ad un individuo del gruppo critico.

Non so forse ho capito male io, sarei felice che qualcuno mi spiegasse qual'è il senso di tutto ciò!!
bOH!!!


Ma, temo che siamo andati fuori tema??
L'argomento era secondo voi le centrali si faranno??
Cosa ne pensate??

Per eferrandino e per magnox

Ragazzi, siete troppo veloci per i miei tempi di reazione...

Il discorso di E. (scusami, non so come altro chiamarti...) è sostanzialmente quello esplicitato in una delle ultime frasi dell'ultimo intervento: "Se volessi tenere tale quantità in un laboratorio, visto che supera il livello di esenzione (pari a 1 MBq) dovrei richiedere il nullaosta, mentre ne posso scaricare di più ogni giorno, basta diluirla".
Ora, premesso che ritengo questa considerazione del tutto pertinente, rilevo tuttavia quanto segue.
La concentrazione media di radioattività di 1 Bq/g è riportata nell'Allegato I del D.L.vo 230/95, e stabilisce la soglia al di sotto della quale possono non essere applicate le norme di radioprotezione riportate dal decreto stesso. Ma, all'Allegato I del D.L.vo 241/00, che riporta i criteri di non rilevanza radiologica, si stabilisce anche, ad esempio, che se la dose efficace cui ogni individuo possa essere potenzialmente esposto risulta inferiore a 10 microsievert/anno (non 1 microSv, come hai scritto nel commento di oggi delle 1.13 PM :rolleyes, la quantità da smaltire può essere trattata come un normale rifiuto convenzionale.
Il che vuol dire che se (per rimanere nell'esempio che hai fatto tu, dove "tu" sta per "E.") i tuoi 0,45 GBq di I131 forniscono, in base ai calcoli dosimetrici, dosi superiori a quel limite, vanno senz'altro sottoposti ad autorizzazione, anche se sono al di sotto di 1 Bq/g!
In altre parole, al di là del fatto che tu tieni giustamente a portare in conto le quantità assolute e non quelle di concentrazione, tutto si riconduce ad un calcolo di dose efficace (individuale o collettiva):ciò che è smaltibile senza autorizzazione deve aggiungere valori irrisori ed inapprezzabili rispetto alla radioattività naturale ambientale (dell'ordine di 1 mSv/anno). Pensa: 10 microsievert/anno sono un centesimo di questa quantità...!
Inoltre, ultimo ma non per importanza, si tratta di norme comunitarie (oltretutto da recepire necessariamente), per cui saranno state fatte con qualche criterio, no?
Questo è quanto, per ora, riesco a decifrare. Mi pare che, tutto sommato, anche MAGNOX volesse dire questo.
Quindi, cara E. (Elisa? Emma? Eleonora? Elisabetta?), sono in attesa delle tue controdeduzioni, che mi auguro non troppo...cavillose!
Facciamo così: se mi dichiaro sconfitto sul CIRENE, mi dai ragione sulla radioprotezione?
Ciao

cavolo hai ragione, non ci pensavo piu' alla datazione con il c-14...

dove hai preso quei valori, riguardo le concentrazioni di I-131 e C-14??

Piu' che parlare di 500 m3 in laboratorio io prenderei il volume d'acqua di una piscina...
la norma e la sua applicazione sinceramente la ricordo male (e quando la studiai fu parecchio noiosa). L'osservazione tecnica che mi viene da fare e' che 1 beta da 1 MeV viene frenata da meno di 0.5 cm d'acqua; il c-14 emette beta da molto meno di 1 Mev, quindi pensare che 500 m3 d'acqua possano rappresentare una sorgente trasparente mi sembra mlto poco realistico. E' come credere che 2300 kg di uranio di miniera possono esplodere perche' contengono 16 kg di U-235.
Va valutata la massa totale (e la geometria) della sorgente non solo cio' che contiene, perche' il fascio di particelle potrebbe non arrivare all'individuo; il tuo discorso mi pare invece prenda in esame solo il fatto che in quella massa c'e' quella certa quantita' di radionuclide. Non puoi semplicemente sommare...
Spero di non aver frainteso i tuoi dubbi.

..."Va valutata la massa totale (e la geometria) della sorgente non solo cio' che contiene, perche' il fascio di particelle potrebbe non arrivare all'individuo"

Appunto, MAGNOX, mi sembra un problema di dose...! E' lì che, alla fine, bisogna arrivare, dopo tutte le considerazioni sulla attività specifica...
...Sennò che radioprotezione è?

Please In My Back Yard

Beh, devo dire che a velocità di risposta non scherzate neanche voi!!!

Fermo restando ( e mi rivolgo a Pimby) che non voglio avere ragione, provo solo a ragionare e se trovate che il mio ragionamento non va bene, sono solo contenta perchè ho fatto un bel esercizio di logica e imparato qualcosa di nuovo.

Se però volete detto che la normativa italiana in fatto di radioprotezione è semplice e lineare, scusate ma non sono d'accordo, la trovo contorta e bislacca. Non sono sicura che tecnicamente sia ragionevole e mi lancio in considerazioni che fate bene a confutare.

Comincio con il recepimento delle direttive. Noi in Italia non le recepiamo mai così come sono, ma ci mettiamo sempre del nostro, anzi direi che i nostri politici ci mettono del loro.


Ad ex:
la direttiva 96/29
Articolo 9 cita:

Limiti di dose per i lavoratori esposti
1. Il limite di dose efficace per i lavoratori esposti è di 100 millisievert (mSv) nell'arco di cinque anni consecutivi, con una dose massima efficace di 50 mSv in un singolo anno. Gli Stati membri possono decidere un'entità annua.

Potete andarla a vedere:
http://www.ministerosalute.it/ipocm/reso..._96-29.pdf


In Italia non è così

20 mSv anno solare (art. 1 alleg. IV 230/95 e sm) e se si superano le successive esposizioni devono essere limitate a 10 mSv, sino a quando la media non risulti superiore ai 20 mSv (art. 4 bis sempre all. IV).

Mi riservo di controllare meglio cosa dica in fatto di rifiuti.

Poi Pimby ha ragione sui 10 mSv/y, ho sbagliato io non è 1 mSv/y per dimostrare la non rilevanza radiologica. Ma leggendo il decreto mi sembra di capire (forse mi sbaglio) che, anche se dimostro la non rilevanza radiologica, ho bisogno di autorizzazione. E questo mi sembra comunque assurdo.

Passiamo poi ai valori (e qui rispondo a Magnox).
Li ho presi da Fondamenti di dosimetria interna di carlo melandri edizione ENEA, sarebbe stato meglio cercare valori più ufficiali, ma non avevo tempo di cercare nelle pubblicazioni UNSCEAR.


I valori di I131, H3 e C14 me li sono inventati. Però H3 e C14 sono usati nei laboratori radioimmulogici e ho pensato a quelli, mentre per lo I131 ho pensato agli scarichi di un ospedale dove hanno la medicina nucleare e fanno terapie tiroidee, per cui dovrebbero essere contenuti negli escreti dei pazienti. Non so se sono realistici, avrei bisogno di vedere quali attività sono somministrate a questi pazienti e valutare quello che si ha negli escreti.

Riguardo invece (e qui rispondo a entrambi), a valutare se questa quantità di Iodio è irrilevante per la popolazione, non basta considerare la schermatura dell'acqua.

E qui mi arrabbio con coloro che sono pro-nucleare, perchè il ragionamento che viene fatto non è diverso da quello che ci ha portato a produrre quantità enormi di CO2, tanto si diluisce!!!!

Oppure che ha portato quei delinquenti che per anni hanno fatto esperimenti atomici, facendo aumentare il fondo naturale (e questi li metterei non al muro, perchè agirei come loro, ma li metterei in una cella e li allontanerei dal resto della popolazione perchè possono solo arrecare danni al genere umano!!)

Per valutare il danno dello Iodio dovrei sapere quanti ospedali scaricano, quanto scaricano e poi usare qualche modello per valutare la dose che arriva ad un individuo del gruppo critico. Non è una sorgente di I131 da schermare, che è ben altra cosa. Lo I131 entra nella catena alimentare.
Vi ricordate di Chernobyl??? Uno degli effetti, che sembrano proprio dimostrati, è l'incremento di tumori alla tiroide. D'altro canto, non mi sogno di dire che è lo stesso, per carità!!!
Le quantità in gioco sono molte diverse e non sono assolutamente paragonabili, ma questo per dire che lo I131 va trattato con un po' cautela. Se ho del tempo (ma ne dubito), posso provare a cercare qualche studio.

E ora aspetto le vostre controdeduzioni, e in quanto a cavillosità nenache Pimby mi sembra sia da meno. In ogni caso vi ringrazio tanto perchè mi sto proprio divertendo, difficile trovare con chi discutere di queste cose!!  

Buona notte

Per eferrandino

..."Leggendo il decreto mi sembra di capire (forse mi sbaglio) che, anche se dimostro la non rilevanza radiologica, ho bisogno di autorizzazione"
A mio avviso non ne hai bisogno, perchè l'Allegato I del 241/00 determina le "condizioni di applicazione delle disposizioni" del 230/95: quindi, se non hai rilevanza radiologica, non c'è pratica amministrativa, non c'è provvedimento finale, non c'è autorizzazione, non c'è...insomma, come te lo devo dire?
Permetti un rilievo? Se continui sempre a parlare di radioprotezione contorta ti posso senz'altro dare ragione, ma se dici che è anche bislacca ti invito a considerare che forse arrivi sempre a questa conclusione perchè non fai il passaggio finale dalle concentrazioni di radioattività (o, come preferisci tu, dalle quantità assolute di radioattività) alla dose che arriva agli individui. E' lì che viene discriminato ciò che è permesso da ciò che non lo è!
Tranquilla, poi: non penso minimamente che tu voglia avere ragione, sono contento invece di fare anch'io questo esercizio mentale...
...Prima di andare a letto!
Buona notte anche da parte mia

Ciao Ragazzi,
ho riletto il decreto e sono sempre convinta che ci vuole l'autorizzazione allo scarico dei rifiuti anche se si dimostra la non rilevanza radiologica, ma purtroppo ho fretta, devo partire per lavoro, e non avrò il tempo di darvi tutti i dettagli. Appena torno lo farò.
Salve

Sembrate informati sul reattore CIRENE, io pur avendo cercato di informarmi non son riuscito a trovare molte informazioni. Sapete dove posso documentarmi? Durante la visita alla ex centrale di Latina chiesi ad un tecnico se era possibile visitare anche il sito del CIRENE ma non seppe darmi informazioni.

Ciao a tutti!
Ho pubblicato da poco sul sito www.yeslife.it il primo articolo riguardante il nucleare. Mi piacerebbe molto se potessi avere il contributo e i commenti di persone competenti come quelle presenti in questo forum, per aiutarmi a spiegare alla gente in giro l'attuale situazione sul nucleare in Italia.
Il primo articolo riguarda l'economicità del nucleare: http://www.yeslife.it/Il-nucleare-e-economico

Grazie mille!

Per Vittorio

Per quanto riguarda il CIRENE, ti rimando senz'altro a...eferrandino! Come avrai visto dai suoi primi interventi (quando ancora non si era fissata con la radioprotezione), non c'è persona più informata di lei.
Però, se proprio volessi qualche testo più specifico (anche se non esclusivo sul CIRENE), ti consiglio "Il petrolio, l'atomo e il metano" dell'ing. Paolo Fornaciari. Vi puoi trovare tutta la storia del nucleare italiano (origini ed evoluzione degli enti di produzione nucleare in Italia, la storia dettagliata della costruzione delle centrali nucleari italiane, del Progetto CIRENE e del PUN), una descrizione ed analisi degli incidenti di Three Miles Island e Chernobyl, e la storia del disimpegno italiano degli anni ‘90.
Ciao

Per Goolia

Cara Giulia, ho visitato il tuo sito, ed apprezzo molto il tuo impegno per diffondere informazioni sull'energia nucleare. Certo che hai cominciato con un bel tema!!!
Di studi sul costo del kWh nucleare ce ne sono probabilmente molti in giro, e certo non tutti coincidenti (ovviamente, dipende non tanto dal metodo, ma dalle varie assunzioni che, qua e là, si fanno sui vari costi parziali). Ti posso dare qui una mia valutazione molto sommaria su un singolo aspetto.
Innanzitutto, vorrei darti un consiglio. Per me, è meglio esprimere il costo in euro/MWh, piuttosto che in eurocent/kWh: ad esempio, è più facile ricordare un costo di 32 euro/MWh piuttosto che lo stesso costo di 3,2 eurocent/kWh, non credi? La gente ha già tante difficoltà con i centesimi, figuriamoci se gli aggiungi anche i decimali...! Questa però è una operazione che faccio su me stesso per facilitare la mia memoria, non è detto che tutti reagiscano nel mio stesso modo.
Poi, vengo alla cosa più importante, cioè l'incidenza sul costo totale dello smantellamento e del recupero del sito (decommissioning), che viene dato al 2%. Io non voglio certo fare il bastian contrario (non per nulla, essendo favorevole all'energia nucleare, mi firmo Please In My Back Yard), ma non possiamo certo chiudere gli occhi davanti ad alcuni dati di fatto.
In Italia è attualmente in corso, da parte della società Sogin, il decommissioning delle 4 centrali nucleari chiuse (Trino, Caorso, Latina e Garigliano), degli impianti ex-ENEA di ricerca sul ciclo del combustibile (EUREX di Saluggia, ITREC di Rotondella e OPEC+IPU della Casaccia a Roma) e dell'impianto di fabbricazione di Bosco Marengo. Ora, escludendo il fattore tempo, quanto possiamo associare a tutti questi impianti messi insieme, come costo di investimento? Io non lo so di certo, ma se dico 14 MLD di euro (il quadruplo del costo di un odierno EPR da 1600 MWe) vado di certo per eccesso. Ora, la Sogin ha speso per i primi 6 anni di questo decommissioning un totale (inclusi tutti i costi indiretti come la manutenzione, la messa in sicurezza, i costi di struttura, ecc.) ben 847 MLN di euro. Continuando su questo trend fino al termine dei suoi lavori (stabiliti per la fine del 2024) avremo 3,25 MLD di euro, cioè circa il 23% dei costi (di certo sovrastimati) di investimento. Come è possibile che abbiamo il 23% di costi di decommissioning rispetto a quelli di investimento a fronte del 2% diviso 58% = 3,5% che risultano dagli studi? E' una domanda che pongo, e sarebbe interessante analizzare i fattori che provocano questo scostamento così forte.
QUI CI VORREBBE L'ING. VINCENZO ROMANELLO...!!!
So bene di aver "improvvisato" troppo, ma sui 847 MLN spesi nei primi 6 anni non ci piove.
Per ora, credo di avere tediato abbastanza, a presto...e complimenti ancora per il tuo sito!
Ciao
P.S.: eferrandino, torna presto, sono in astinenza da discussione sulla radioprotezione...!

Ciao Pimby! Grazieeeee

Se non ti spiace vorrei pubblicare il mio commento sul sito, ne sarei onorata

Il 2% (circa) di decommissioning l'ho recuperato dallo studio dell'Università di Pisa, scritto proprio dall'ing. Vincenzo Romanello

Spero che lui ci possa dare una risposta!!

Buona serata, e ti tengo aggiornato sulla pubblicazione su www.yeslife.it delle prossime puntate del nucleare!

Per Giulia

Se il "tuo" commento da pubblicare sul sito si riferisce al "mio" commento, fai pure, sarò io ad esserne onorato!
E sì, tienimi (tienici) assolutamente aggiornati sugli sviluppi del tuo sito!
Ciao

Abbiamo pubblicato il secondo articolo sul nucleare: "Il nucleare è pulito e non inquina?"

Chi volesse dare un'occhiata al sito www.yeslife.it
questo è il link dell'articolo http://www.yeslife.it/Il-nucleare-e-puli...on-inquina

Mi servono considerazioni di persone competenti!!

Grazieeeeee

in realta' non e' corretto dire che il nucleare e' pulito. Non tanto per il discorso delle scorie quanto per il fatto che il ciclo del combustibile prevede l'uso di ingenti quantita' energia elettrica (con non trascurabili emissioni di CO2) oltre che di reattivi chimici.
Certo, usare il nucleare non e' come usare il petrolio... ma e' sbagliato dire che il nucleare e ' CO2 free.

Ciao Magnox!
L'articolo esprime proprio questo concetto, che il nucleare non è co2 free (considerando l'intero ciclo di vita) ma ha molte meno emissioni rispetto alle altre fonti di energia!
Le scorie sono intese come altra questione a parte...
Se di va di farti un giro sul sito, mi farebbe piacere che dessi un tuo commento!

Buona serata!

Si invoca il mio intervento, quindi eccomi qui.

x Goolia e PIMBY

Non so da dove abbiate preso il dato del 2%. A pagina 10 del mio documento trovate scritto che il costo di smantellamento si aggira fra il 20 ed il 40% del costo dell'impianto (ma il dato più credibile è intorno al 20%). Ci si può basare su dati di impianti smantellati (quindi non su pura teoria, come insinuano gratuitamente i detrattori!); un link che vi spiega abbastanza compiutamente la tematica è questo:

http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html

Nei calcoli che ho fatto dimostro molto facilmente poi che basta accantonare una piccolissima somma sul kWh venduto per coprire i costi di smantellamento e recupero del sito (data l'enorme quantità di energia prodotta negli anni, e dato l'interesse maturato).

PIMBY: non concordo con te sull'idea di esprimere il costo del MWh. E' vero che sarebbe più corretto tecnicamente, ma per l'utente medio è molto più facile capire, secondo me, il prezzo del kWh (quello che legge sul proprio contatore, tanto per intenderci).

x magnox

Smettiamo di mutuare le bugie degli 'ambientalisti' (che poi, in quanto detrattori della fonte nucleare, tali non sono!). La maggior parte dell'energia del ciclo del combustibile si spende per l'arricchimento, che si esegue con macchine elettriche, che quindi possono essere attuate dall'impianto stesso, senza emettere CO2 nell'atmosfera. La sola anidride carbonica emessa sarebbe quella che si ottiene per l'estrazione dell'uranio dal minerale (ma, volendo, anche questa potrebbe essere evitata), ossia una quantità davvero minima rispetto ai kWh prodotti (inferiore a fonte solare o eolica).
Ricordiamo poi che esistono diverse tecnologie per l'arricchimento: la stessa ultracentrifugazione consuma meno della diffusione gassosa (e volendo si potrebbero sviluppare anche altre tecniche...).

Buonasera,
scusate ma faccio copia e incolla dallo studio... effettivamente a pagina 10 si parla di 40%, ma poco più sotto non è indicata la percentuale dell'1,67? forse ho sbagliato a comprendere i dati?

"Costo complessivo
Dalle considerazioni sopra riportate risulta che il costo totale del kWh prodotto per via nucleare è:
ct = ci + cc + cem + csm = 1,6 + 0,85 + 0,5 + 0,05 = 3,0 eurocents/kWh
Dall’esame dei singoli addendi risulta la seguente ripartizione:
- 53,33% costo di investimento
- 28,33% costo del ciclo di combustibile (di cui circa il 6% dovuto all’acquisto dell’uranio vero e proprio)
- 16,67% costo di esercizio e manutenzione
- 1,67% costo dello smantellamento e recupero del sito"

Scusate ma sto cercando solo di comprendere, dato che l'argomento è abbastanza complesso

Buona serata!

Ho capito il problema.

Allora. Lo smantellamento e recupero del sito costa dal 20 al 40% del costo dell'impianto, che sul costo del kWh si ripercuote per una quota inferiore al 2% (calcoli alla mano). Ora è più chiaro?
Rimango a disposizione.

Perfetto!
Grazie!
Quindi nel mio articolo tutto torna
Menomale!!
Grazie mille anche per l'articolo (nell'altra discussione), darò sicuramente un'occhiata!
A presto!

Ma ciao a tutti, vedo con sommo piacere che le discussoni sono andate avanti. Eccomi qui, tornata, ma a mezzo servizio, non ho la mia scrivania con il mio PC e mi appoggio a quello degli amici, così non potrò per un po' essere molto presente, farò del mio meglio.

Comincio con Pimby.
Ritornando ai rifiuti
Sul fatto che si possono liberamente scaricare solo se si soddisfano entrambi i requisiti T1/2 < 75 gg e concentrazione < 1 Bq/g eravamo entrambi d'accordo.

Se invece hanno T1/2 >75 gg per poterli scaricare serve, anche se la quantità è inferiore a quella che si può tenere senza autorizzazione, che l'esperto qualificato dimostri la non rilevanza radiologica (dose all'individuo del gruppo critico inferiore a 10 uSv e alla popolazione < 1 Sv man) e poi, secondo me anche l'autorizzazione, secondo Pimby no. Se non ho capito male era questo l'ultimo oggetto del contendere.

Ho cercato di rileggere il decreto e mi sembra di avere capito che serve anche l'autorizzazione e, cercando di approfondire l'argomento, ho trovato conferma di ciò anche in una circolare regionale interpretativa del decreto. Si tratta della circolare emessa dalla regione Lombardia SAN/18/2004, la posseggo in formato cartaceo e quindi non posso indicarti il link. Ma se vuoi posso fare una scansione e mandarti qualche estratto.

Aggiungo che avere l'autorizzazione non significa che ogni volta che si fa lo scarico viene qualcuno che dà l'OK, ma significa che nell'autorizzazione a svolgere la pratica è compresa l'autorizzazione a scaricare le quantità indicate per le quali si è dimostrata la non rilevanza radiologica.
Questo è ciò che trovo assurdo!!! E' al di sotto della quantità che potrei tenere tranquillamente, dimostro che è di non rilevanza e comunque devo essere autorizzata??? Ciò solo perchè il T1/2 è per esempio 80 gg. Soprattutto confrontato al fatto che se ho radionuclidi che hanno T1/2 < 75 gg ne posso scaricare in pratica quanti ne voglio, senza dovere dimostrare nulla, basta solo che li diluisca.

E' come se per buttare il vetro dei rifiuti urbani potessi farlo liberamente sparpagliandoli per tutta la città, mentre per buttare l'umido dovessi usare un impianto di compostaggio, dimostrare che l'impianto in effetti fa compostaggio bene e farmi infine autorizzare dopo avere fatto il compost ad eliminarlo.
Non so se con questo esempio ho reso bene l'idea. Aspetto i tuoi commenti.

Poi sul Cirene, ho dei vecchi appunti universitari (quelli fatti con il ciclostile) di quando studiavo ingegneria (almeno così soddisfo qualche tua piccola curiosità che mi è sembrato di scorgere quà e là ) e poi qualcosa si può trovare nel libro che hai già citato. Purtroppo anche io cerco delle informazioni tecniche più precise e sarei felice di poterle leggere.

Infine sul discorso dei costi del nucleare non mi sento in grado di mettere bocca, sono troppo ignorante in merito, faccio già fatica a capire gli estratti conto miei, figuriamoci se sono in grado di valutare i costi di una centrale nucleare. Lascio questo arduo compito a chi ne capisce qualcosa di economia.

E per ultimo mi riprometto di leggere con più attenzione gli articoli, appena potrò.

A presto  

@ pimby!
sei stato nominato nella discussione relativa al nuovo articolo su www.yeslife.it!

ti lascio il link
http://www.yeslife.it/Uranio-in-abbondanza

Ciao ciao!!!

Per Goolia

Grazie Giulia, seguo con interesse anche il tuo forum, anche se vedo che molti sono ancora abbagliati dall'estasi contemplativa per le rinnovabili. Senza rendersi conto che le suddette servono solo a coprire i carichi di punta, e non quelli di base. In Germania si sono sovraccaricati di eolico per 18.000 MW, ma tutto il nucleare che sono riusciti a sostituire ammonta a miseri 1000 MW...

Please In My Back Yard

Dimenticavo...

Se è vero, come è vero, che l'idroelettrico fa parte delle energie rinnovabili, va notato come l'efficienza di questa fonte venga aumentata dai pompaggi notturni che riportano in quota l'acqua ai bacini di raccolta. Ma ciò può avvenire grazie all'energia elettrica fornita da quelle fonti che possono coprire il carico di base, come il carbone, l'olio combustibile, il gas naturale e il nucleare.

Quindi, dal momento che oggi l'idroelettrico copre l'85% dell'energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili, si può capire come queste ultime, nel loro complesso, beneficerebbero non poco del contributo dell'energia nucleare.

per PIMBY

non ho capito, in germania hanno sostituito 1000MW nucleari con 18000 MW eolici??


per goolia.

Ho dato una lettura veloce. Ti segnalo quello che secondo me e' da riformulare/aggiungere:

"Che si tratti di II o III generazione, il nucleare produce scorie radioattive. Il combustibile esausto, che viene estratto dal reattore, contiene isotopi radioattivi tra cui i prodotti di fissione"
La barra di uranio e' fatta essenzialmente di U238 (+u235 e ossigeno)[non ci sono altri isotopi radioattivi, se non in quantita' trascurabile]. Quando si parla di scoria nucleare ci si riferisce essenzialmente ai prodotti di fissione. Io quindi direi "... Il combustibile esausto, che viene estratto dal reattore, contiene circa il 3% di prodotti di fissione e il 97% tra U e Pu"

A fine discorso sulla CO2 io direi quanto ho cercato di spiegare sopra e in un'altra discussione di questo forum, ovvero che alla fine facendo un bilancio globale, per la produzione di energia elettrica il nucleare e' CO2 free, ovvero contribuisce ad una seria riduzione delle emissioni di CO2.

Poi scrivi "Nel momento in cui verrà utilizzato il riprocessamento in modo più diffuso e soprattutto nel momento in cui si arriverà ai reattori di IV generazione, che producono più combustibile di quello che bruciano (autofertilizzanti), la disponibilità di uranio con gli stock annunciati passerà a 2.550 anni. (fonte: http://www.eniscuola.net)"

Il riprocessamento viene diffusamente utilizzato (se non da USA e svezia) ed e' utile per diversi motivi. La IV generazione riguarda sia i reattori termici sia i veloci (autofertilizzanti) (e quindi non solo i FBR).
Secondo me dovresti pero' dire una cosa importante: l'uranio e' un elemento molto abbondante sulla crosta terrestre (mi sembra 40 volte piu' dell'argento); le stime che si fanno sulla quantita' di uranio si riferiscono alla massa estraibile ad un costo inferiore ai 130$ al Kg. Se per vari motivi si dovesse spingere l'estrazione ad un costo superiore o, ancora meglio, se le tecnologie estrattive miglioreranno, la risorsa utilizzabile crescera' di parecchio.
Per esempio in mare ci sono circa 3-4 mg di uranio per metro cubo d'acqua, il che vuol dire avere circa 4.5 miliardi di tonnellate di uranio (ma certamente non si puo' filtrare tutto il mare!)
I giapponesi stanno studiando una tecnica che fa uso di una particolare matrice polimerica (basata sull'amidoxime) mentre in america ci sono gia' diversi brevetti per sistemi che usano colonie di microrganismi.

Non ho letto tutto l'articolo (mi manca la prima parte sull'economia); cmq mi sembra un buon lavoro, sicuramente utile per una corretta divulgazione della tecnologia nucleare.

Per Magnox:

credo che Pimby si riferisse ai dati della Eon per cui si riconosce all'eolico un credito di capacità del 4%, praticamente trascurabile. E' difficile dire quanto e cosa si sostituisce con l'eolico: i 23000 MW (al 2007) di eolico in Germania naturalmente producono più energia di un reattore da 1.000 MW lavorando con un fattore di carico del 17-21% ma essendo energia intermittente non sostituiscono praticamente nulla ma permettono comunque di risparmiare combustibile, fatto non disprezzabile di questi tempi, date una serie di condizioni. Se poi questo gioco, dati anche gli impatti ambientali non indifferenti e i costi per la collettività, valga la candela è un altro paio di maniche.    

Per Egisto

Grazie, ero in difficoltà nel rispondere a Magnox perchè mi ricordavo di aver letto quei dati nei giorni scorsi, ma non riuscivo a trovarli più...!
Ciao

Aggiungo (per farmi perdonare), indirizzandovi al documento

http://www.cnp-online.it/pdf/ProgrammaEo...aliano.pdf

che il discorso sul credito di capacità per le fonti rinnovabili nasce dalla valutazione del valore economico che può essere attribuito al kWh di tali fonti di energia, ed è misurato dal costo corrispondente evitato nella produzione termoelettrica. Tale costo contiene tre voci. La prima è relativa al costo del combustibile risparmiato (credito di energia), la seconda al risparmio ottenuto nell’esercizio e nella manutenzione degli impianti (credito esercizio e manutenzione) e la terza alla quantità di potenza sostituita (credito di capacità). L’intermittenza casuale della generazione eolica permette di risparmiare una capacità di potenza minima, e quindi il valore del kWh eolico è essenzialmente stabilito soltanto dal credito di energia e da quello di esercizio e manutenzione. La stima di questi costi viene fatta in Italia dall’AEEG (Autorità per l’energia elettrica e il gas) e dall’AU (Acquirente Unico) anno per anno, in relazione alla attribuzione del prezzo da riconoscere nelle tariffe.

La storia del disimpegno italiano degli anni'90.
in realtà, e non corretto dire che il nucleare e 'pulito. Non tanto per il discorso di scorie come il fatto che il ciclo del combustibile prevede l'uso di grandi quantità di energia elettrica con non trascurabili le emissioni di CO2, così come reagenti chimici.