Buongiorno a tutti,
Mi presento : sono uno studente di ing nucleare e leggo spesso questo forum ed alcuni post del sito archivio nucleare. Molto probabilmente l'anno prossimo parto per completare i miei studi in una università francese in modo da avere poi agganci con le industrie che operano maggiormente nel settore nucleare.

Vorrei fare una domanda. Supponendo che riesca a trovare i soldi insieme ad alcuni compagni di corso per costruire una singola centrale EPR da 1600 MWe (cioè circa 3 miliardi di euro se non erro ... e per ora è un'utopia ) quanto ci guadagnerei approssimativamente in termini economici dalla gestione di questa centrale (al lordo e al netto di tutti i costi..compreso il decommissiong)? Qualcuno mi sa rispondere?
Ringrazio tutti.

Quesito interessante.

Vediamo di fare due calcoli semplici semplici.

Produrre un kWh nucleare oggi costa 3 eurocents - includendo smaltimento delle scorie e recupero del sito - (e potrebbe costare anche meno). Il riferimento bibliografico è qui:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Peraltro il costo di produzione del kWh nucleare mi è stato confermato al quartier generale della SCK-CEN che in Belgio è di 3 eurocents, mentre la utility lo vende al prezzo imposto dal mercato petrolifero, ossia 10 eurocent/kWh. Quindi il guadagno netto è di 7 eurocents/kWh prodotto.

Ora, un reattore EPR produce in un anno:

1600 (MWe) x 365 (giorni) x 24 (ore) x 0,8 (efficienza) = 7 008 000 MWh(el)

Col guadagno di cui sopra 1 MWh nucleare farebbe incassare 7000 eurocents, ovvero 70 euro.

Allora il calcolo è facile:

7 008 000 (MWh/anno) x 70 (euro/MWh) = 490 560 000 euro/anno

Immaginando che i finanziatori privati siano 10 000, e che ognuno esborsi 300 000 euro (per fare i 3 miliardi di euro necessari per la costruzione), ognuno riceverebbe 49 056 euro/anno per 60 anni (ovvero 4088 euro al mese).

Una banca che desse il 5% di 300 000 euro all'anno frutterebbe solo 15 000 euro (cioè meno di un terzo).

Il calcolo è di massima, ma non credo si discosti molto dalla realtà (altrimenti nessuno nel mondo costruirebbe reattori, al contrario di quello che avviene: un motivo ci sarà)!

Ing. Vincenzo Romanello

La ringrazio moltissimo Ing. ...gestire una centrale sarebbe meglio che dare in affitto un appartamento. In più in questo modo avrei i soldi delle bollette annuali di casa (circa 360 euro/anno) rimborsati (a vita) dal guadagno della centrale.. e l'investimento iniziale lo recupero in meno di una decina d'anni.

Ps: provi ora a seguire il mio ragionamento... provo a fare una cosa idiota (ovvero a non tener conto dell'ammortamento e a ragionare come un qualsiasi italiano medio... devo trovare altre 10 000 persone che mettono 300 000 euro ).

Ho visto dal Suo pdf che il costo ipotetico di 3 eurocents/kWh comprende per circa la metà (1,6 eurocents/kWh) i costi di impianto. Se ho capito bene questi 1,6 eurocents/kWh sono i costi di impianto (ovvero l'investimento iniziale di 3 miliardi) opportunamente attualizzati per 5 anni di costruzione ed ammortizzati per un periodo di 40 anni. Giusto? ..volendo escludere dal costo al kWh i 300 000 euro (per 10 000 persone) necessari per la costruzione della centrale, soldi che immagino di depositare all'atto della creazione della società di gestione, a quel punto avrei un guadagno netto di circa 8,6 eurocents/kWh ovvero 602 688 000 euro/anno e quindi 60 269 euro/anno per ogni finanziatore. Cosi recupero l'investimento iniziale in un periodo di 5 anni?


Qualcuno sa per caso quanto guadagna un ingegnere nucleare che lavora in una centrale?... se riuscissi anche a farmi assumere nella centrale oltre che a finanziarla risolverei anche il problema di trovarmi il lavoro.. anche se sarei allo stesso tempo dipendente e "padrone di lavoro".. mi è venuto un mal di testa

mi permetto di aggiungere pero' che durante l'esercizio vi possono essere periodi di "non guadagno". Senz'altro si dovra' fare manutenzione; per non parlare di situazioni che portano al fermo (molto rare, ma ci possono essere).
Sui costi di decommissioning penso sia difficile anche il calcolo di massima, perche' il ciclo vita del combustibile non e' facilmente determinabile, visto che non si sa dove verra' immagazzinato a fine vita e i costi della sua gestione (che e' molto lunga). Prendi l'Italia, che non ha ancora neanche un sito per lo stoccaggio dei rifiuti di I e II categoria.
Quest'ultimo punto e' anche il grosso problema della non accettazione sociale, o quantomeno della scarsa fiducia del popolo.
Chiedo a Romanello un parere tecnico sul quanto ho scritto. Sarebbe interessante conoscere i criteri per definire i costi di decommissioning.

I periodi di non guadagno sono tenuti in conto quando si considera il fattore di utilizzo della centrale, pari appunto a 0,7-0,8.

Quanto ai costi di decommissioning: sono alti, ma non così come si crede. Oggi si pensa che recuperare il sito a 'prato verde' possa costae dal 10 al 30% circa del costo della centrale. Molti soldi sicuramente, che però incidono molto poco sul prezzo del kWh nucleare (i calcoli dettagliati nel mio articolo sui costi: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf).
Ci sono molti reattori che sono stati smantellati nel mondo. Informazioni dettagliate le trovi qui, ad esempio:

http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html

La OECD stima che smantellare un reattore PWR da 1600 MWe possa costare fra 320 e 800 milioni di euro (pari rispettivamente all'11 ed al 27% del costo dell'impianto).

Anche lo smaltimento delle scorie non pone problemi economici così enormi: uno studio svedese individua il costo in 9 miliardi di euro.

sai qual'e' il guaio? il guaio e' che noi siamo in italia. E qui' non e' stato ancora localizzato neanche il deposito di superficie.
Mi permetto di credere che per questo motivo non sia ben valutabile il costo dello smantellamento/stoccaggio. E' una cosa che gli "amici della natura" possono sempre rinfacciarci e a cui e' difficile controbattere "scientificamente".
Insomma, si tratta di dire quanto costa stoccare materiale in un deposito che ancora non esiste, di cui non si sa nulla, e di prevedere quali saranno i costi di gestione (per parecchi anni).
Sarebbe interessante parlarne (devo decidermi a studiare quel documento).

Mi spiegeresti meglio quello "0,8(efficienza)"? cioe' vuoi dire che ammettiamo che il reattore resti fermo per piu' di 2 mesi l'anno, giusto?
E i costi del combustibile e di tutte le operazioni on-site e off-site a carico del gestore? nel calcolo mi pare sia stato considerato il guadagno lordo.
(spero di non star dicendo troppe cavolate... l'esame di impianti non l'ho ancora dato)

Si, il reattore naturalmente non lavora 365 giorni all'anno, ma 365 x 0,7-0,8.

Le operazioni on ed off - site sono a carico del gestore naturalmente (non certo a carico dello stato). Il deposito naturalmente è una facility di interesse nazionale strategico...

Un saluto a tutti.

Sono uno studente in Ing. Energetica presso l'Università degli studi di Cagliari e vorrei dei charimenti in merito ai costi del nucleare.
In particolare mi riferisco all'intervento dell' Ing. Romanello che cita come riferimento bibliografico un suo documento reperibile al seguente link:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf  
[attachment=14]

Nella tesina si sostiene, dopo aver effettuato dei calcoli passaggio dopo passaggio, che il costo dell'energia elettrica prodotta da fonte nucleare si aggira sui 0,03 [euro/kWh] (costo stimato per eccesso; nel senso che modificando alcuni parametri ipotizzati, il costo potrebbe addirittura scendere).

Ieri sera mi è capitato fra le mani un'altro documento, scritto dal Sig. Domenico Coiante, reperibile al seguente link:

http://www.aspoitalia.it/images/stories/...cleare.pdf
[attachment=15]

Nel documento si confronta, dopo aver effettuato i calcoli passaggio per passaggio, il costo [euro/kwh] dell'energia elettrica prodotta da una centrale termoelettrica tradizionale (alimentata con combustibili fossili) con il costo [euro/kWh] dell'energia elettrica prodotta da una centrale termonucleare. L'ipotesi di partenza è che, dal punto di vista impiantistico, una centrale termonucleare non sia pi così diversa da una centrale termoelettrica tradizionale (anzi, per la centrale termonucleare si hanno maggiori problemi per via del bombardamento neutronico a cui sono sottoposte le diverse componenti dell'impianto e ciò si traduce in una minore affidabilità e durata dei componenti).

Ecco i risultati:

Costo energia elettrica centrale termoelettrica = 0,116 euro/kWh

Costo energia elettrica centrale termoenucleare = 0,103 euro/kWh

In pratica i costi per kWh prodotto dalle due centrali non è molto diverso, al contrario di quanto si sostiene nel documento redatto dall' Ing. Romanello.
Vi dirò di più, il valore di 0,03 [euro/kWh] (che a questo punto è un valore ottenuto "forzatamente") salta fuori avendo assunto in prima analisi le seguenti ipotesi:

1) vita minima della centrale pari a 40 anni quando in tutti i calcoli riguardanti una centrale termoelettrica tradizionale si considera una vita di 30 anni;
2) costo impianto 1400 [euro/kWh] quando il costo per realizzare la centrale di Oikiluoto (Finlandia), attualmente in costruzione, è superiore a 1800 [euro/kWh];
3) produttività media pari a 7500-8000 [kWh/kW] contro un più plausibile valore di 6600-7000 [kWh/kW] delle ormai consolidate centrali termoelettriche.

In queste due righe ho cercato di fare un riassunto dei contenuti dei due documenti. Per capire meglio il problema vi invito a leggerli con attenzione.

Morale della favola.

Il mito della convenienza dell'energia elettrica prodotta da fonte nucleare tende un pò a cedere sotto l'ombra di questi calcoli; inoltre in tali documenti si è considerato solamente l'aspetto economico legato al nucleare, cioè, si è fatta una pura e classica analisi economica.

Vi ringrazio per avermi concesso questo spazio per poter dire la mia su un argomento così spinoso, dibattuto e per certi aspetti controverso.
Ora vorrei sapere come la pensate voi.

Saluti, SCORIA.

Provo a rispondere.
La fonte e' del documento e' ASPOITALIA, ricordiamolo. Ben nota e' la posizione di questi signori e quindi e' facile pensare vogliano tirare il prezzo dove vogliono loro, addirittura dimostrando (!!!) che il prezzo del kWh termoelettrico e' comparabile a quello nucleare. E poi si parla di coraggio (nelle conclusioni). Costoro ne hanno non poco...

"...per la centrale termonucleare si hanno maggiori problemi per via del bombardamento neutronico"

Non solo quelli.

"...e ciò si traduce in una minore affidabilità e durata dei componenti"

E sta cosa chi l'avrebbe detta stavolta?

"che a questo punto è un valore ottenuto "forzatamente""

Sarebbe cosi gentile da spiegarla la forzatura, o ha gia fatto l'atto di fede in Coiante?

"vita minima della centrale pari a 40 anni"

Appunto. Abbiamo fatto un calcolo pessimistico: la vita degli impianti moderni e' di 60 anni, e questo abbassa ancora il costo del kWh nucleare!

"costo impianto 1400 "

Per ordini multipli la Westinghouse offre un prezzo di 1000 (!) $/kWh. Quindi abbiamo ancora ragionato a sfavore delle nostre tesi.

"produttività media pari a 7500-8000 [kWh/kW] contro un più plausibile valore di 6600-7000 [kWh/kW] delle ormai consolidate centrali termoelettriche."

Abbiamo considerato un fattore di carico del 70%: oggi si va tranquillamente all'85%!!!

Insomma abbiamo simulato un impianto 'scassato' per sfavorire le nostre tesi. Ovviamente, come scritto nella nota iniziale del documento, si tratta di un calcolo di massima. Non credo un calcolo dettagliato cambi di molto i rapporti relativi fra i costi delle varie fonti.
Il paper di Coiante lo avevavmo gia' studiato tempo fa: il suo modello e' anche giusto, ma le sue assunzioni no. Anche il suo modello, mettendoci i nostri dati (che OGNUNO puo' verificare indipendentemente), fornisce grosso modo i nostri stessi valori.
Del resto invito a riflettere su un punto: alla fine dell'articolo noi confrontiamo il costo ottenuto con i prezzi reali disponibili in letteratura (l'energia nucleare, anche se non in Italia, altrove SI FA, quindi si sa quanto costa). Il lettore potra' notare una buona corrispondenza, correggetemi se sbaglio.

"Il mito della convenienza dell'energia elettrica prodotta da fonte nucleare tende un pò a cedere sotto l'ombra di questi calcoli"

Sicuro? E quindi i Paesi in Via di Sviluppo stanno puntando sul nucleare perche' hanno voglia di buttare soldi? E quindi in Francia l'energia elettrica dovrebbe essere molto cara, almeno quanto in Italia. A me non risulta. Anzi. Qualcuno me lo sa spiegare?
P.S.: che nessuno si azzardi a parlare di spese militari perche' e' una emerita idiozia, come ho dimostrato ripetutamente!

Partiamo con i chiarimenti:

1) non sò se il Sig. Coiante sia o non sia filonucleare;

2) lo scopo del mio intervento non era quello di esprimere il mio atto di fede in lui, ma era soltanto quello di mettere a confronto due risultati contrastanti e sentire le opinioni del forum;

3) per quanto riguarda la storia di "tirare il prezzo" potrei pensare la stessa cosa riguardo gli autori del documento che difende Lei (io sono partito assolutamente in buona fede);

4) il termine "forzatamente" significa, come ribadito dal Coiante, che i risultati sono stati ottenuti utilizzando la casiddetta "finanza creativa".

Finiamo con alcuni quesiti:

1) ci sono casi di centrali nucleari che hanno almeno raggiunto o superato i 50 anni di vita, cioè, abbiamo acquisito esperienza in tal senso da poter affermare con sicurezza che possano durare così tanto?

2) per ordini multipli cosa intende? Quante centrali dobbiamo ordinare per poter usufruire di tale prezzo scontato?

3) perchè diverse nazioni, soprattutto europee, hanno deciso di abbandonare lo sfruttamento dell'energia nucleare? L'Austria nel 1978, la Svezia nel 1980 hanno votato dei referendum a favore dell'abbandono dell'energia nucleare, mentre il movimento di opposizione in Irlanda è riuscito a evitare nel paese l'attuazione del programma nucleare. I paesi che non hanno centrali nucleari e che hanno limitato la costruzione di nuovi impianti comprendono l'Australia, l'Austria, la Danimarca, la Grecia, l'Irlanda e la Norvegia. La Polonia ha interrotto la costruzione di una centrale, mentre Belgio, Germania, Olanda, Spagna e Svezia hanno deciso di non costruirne di nuove o hanno deciso di abbandonare questo tipo di energia, nonostante facciano affidamento tuttora principalmente sull'energia nucleare.

Grazie.
Saluti, SCORIA.

E allora partiamo con altre spiegazioni.

1) Non conosco il sig. Coiante, ma la posizione di ASPOITALIA sul nucleare e' nota, e, per quanto mi rigurda, piuttosto ideologica

2) se e' cosi, le opinioni si esprimono dopo aver dato almeno il tempo di controbbattere

3) Guardi che qui non si tratta dio tirare o meno (e a me non interessa: dall'industria nucleare non ho mai percepito nemmeno un centesimo!): e' matematica. Le assunzioni iniziali e i conti o sono corretti oppure no. Tutto qui. Le nostre ipotesi sono sbagliate? Ottimo: dimostratelo, fatti alla mano, e ve ne saremo eternamente grati.

4) No, noi finanza creativa proprio non ne abbiamo usata nel nostro documento. Sfido chiunque a dimostrare il contrario.

E ancora:

1) Non credo, ma questo non significa assolutamente nulla. Le nuove centrali nucleari sono progettate per 60 anni, e molte delle vecchie, anche qui in Germania, hanno avuto il permesso di essere esercite per altri 10 anni oltre la loro fine vita. Il perche', come ho spoiegato tante volte, e' legato al fatto che oggi si conoscono molto meglio gli effetti del danneggiamento neutronico (all'inizio sovrastimato)

2) Questo dipende dalla utility, ma credo 4 sia gia un ordine multiplo. Dipende comunque anche dagli accordi presi e dalla capacita' di 'trattare' entro un certo limite, come e' ovvio.

3) Per motivi esclusivamente ideologici, tant'e' che si sono accorti (Svezia) o si stanno accorgendo (Germania) della stupidaggine e sono tornati (o stanno tornando in qualche modo) sui loro passi

ho trovato queste info che secondo me la dicono lunga...

Domenico Coiante: laureato in fisica, già dirigente del settore fotovoltaico dell’ENEA, attualmente sta lavorando in collaborazione con il GSES alla stesura della storia della tecnologia fotovoltaica in Italia. È l’autore del libro “Le nuove fonti rinnovabili – Tecnologie, costi e prospettive” pubblicato nel 2004 da Franco Angeli e da “Amici della Terra”.

oltre ad essere molto di parte (inoltre e' un fisico...), in effetti non vi e' una buona argomentazione delle sue teorie/critiche contro il nucleare.
Trovo davvero molto triste che un tecnico faccia discorsi cosi' faziosi e poco "tecnici".
Si sa bene che oggi abbiamo bisogno di energia e che le fonti rinnovabili avranno un ruolo sempre piu' importante nella generazione. E' STUPIDO scagliarsi contro il nucleare, perche' l'esperienza (che non e' poi cosi' piu' giovane di quella che si ha con le centrali termoelettriche convenzionali) dimostra che e' una buona tecnologia. Se si sostiene il contrario bisogna poterlo e saperlo dimostrare...
Faccio notare poi che spesso i problemi ce li hanno le centrali convenzionali (vedi emissioni... che sono quelle che stanno uccidendo il pianeta e vedi pure i casini economici/militari collegati).
Sollevo poi una critica al fotovoltaico: si producono sempre piu' pannelli... ma non esistono ancora processi di smaltimento... o mi sbaglio? Se si' vorrei sapere chi, cosa, come e quando.
(NB: che non si dica che recuperano il silicio delle celle, perche' non ci credo... visto che costa molto meno ricavarlo con il processo Siemens dalla sabbia)

I referendum contro l'uso di una tecnologia sono una sconfitta dell'intelligenza umana: personalmente ritengo che sull'uso di una tecnologia non si dovrebbe chiedere il parere alla popolazione. Il motivo e' che la popolazione mediamente conosce molto marginalmente la tecnologia e va molto per sentito dire ... se poi consideriamo l'attivita' di certi personaggi volta ad infinocchiare il prossimo... (magari a favore delle proprie tasche)

saluti

Stime del costo dell'energia nucleare per kilowatt ora (in valuta locale):

1. 2,5-4,0 p/kWh (UK Cabinet Office)
2. 2,6-4,0 p/kWh (Interdepartmental Analysts' group - DTI/Defra)
3. 3,4-3,7 p/kWh (Energy White Paper modelling work, DTI)
4. 3,26 p/kWh (Royal Academy of Engineering (UK)
5. 4,9-7,9 USc/KWh (MIT, USA)
6. 3-5 USc/kWh (Nuclear Energy Agency/International Energy Agency)
7. 5.2-7.1 USc/kWh (Univerity of Chicago)
8. 3,4-3,7 USc/kWh (Scully Capital Services, USA)

Si deve inoltre considerare che
1) il 60-70% del costo di produzione dipende dai costi capitali (vedi costruzione e tasso di sconto)
2) Non si può realisticamente stimare il costo capitale in Italia, ma questo vale anche per altri tipi di energia sussidiata, come eolica o a cattura dell'anidride carbonica.
3) I dati sopra sono intervalli ragionevoli SE TUTTO VA BENE, non includono dati incerti come costi relativi al trattamento e stoccaggio delle scorie e decommissionamento.

P.S. Sarebbe meglio concentrarsi sugli argomenti ed evitare argomentazioni ad personam (x `è falso perché lo dice tizio, e tizio è inattendibile perché ...)

io sono un maniaco delle fonti bibliografiche.
Non e' che potresti citare links/reports/documents da cui hai preso quei numeri?

P.S: sapere chi dice cosa e' FONDAMENTALE, perche' senno bisognerebbe dare importanza alle considerazioni che puo fare un gelataio....
Inoltre se tizio ha interessi nel tale settore e parla male del settore concorrente non credo possa sostenere correttamente una discussione oggettiva...

La tabella viene da:

Sustainalble Developement Commission (UK), "Is nuclear the answer? A commentary by Chairman Jonathon Porritt, March 2006.

Le fonti le trovi nell´'evidence based parper' 4, "The economics of nuclear power".

Tutto scaricabile dal sito:
http://www.sd-commission.org.uk/pages/is...uclearpubs

P.S. No, un geletaio puo' argomentare di economia del nucleare meglio di un professore universitario, ma appunto, bisogna vedere l'argomentazione in questione, non il disputante. L'attendibilità di un teste è importante in tribunale, ma riguarda la probabilità di dire il falso (falsa testimonianza). Ma non è questo il problema qui.

poiche' sono convinto di quanto ho detto piu' volte ("la critica presuppone la conoscenza" ovvero un non tecnico dovrebbe avere il buon senso di non esprimersi su certe cose) e tendo sempre a verificare chi dice cosa ho fatto una brevissima ricerca sull'autore da te citato.
Su wikipedia (versione inglese) si trova una piccola biografia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathon_Porritt
riporto quale info:
"Jonathon Espie Porritt ... is an English environmentalist and writer."
"...As chair of the UK Ecology Party (now the Green Party) ..."

Al link
http://www.sd-commission.org.uk/pages/jo...rritt.html

e mi colpisce molto
"He was formerly Director of Friends of the Earth (1984-90); co-chair of the Green Party (1980-83) of which he is still a member; chairman of UNED-UK (1993-96); chairman of Sustainability South West, the South West Round Table for Sustainable Development (1999-2001); a Trustee of WWF UK (1991-2005). "

(in breve e' un politico "verde"... un classico oppositore del nucleare, capace di belle parole e bei discorsi per girare a proprio favore i consensi della gente)
Leggere cosa scrive Jonathon Porritt e' un po' come leggere cosa scrive Fulco Pratesi o Licia Colo'...

Ad ogni modo, non ho modo di verificare la bibliografia a cui fanno riferimento gli scritti citati, quindi non mi esprimo sulla veridicita' di quei dati.

P.S. di solito le argomentazioni di un gelataio su argomenti tipo "costi di gestione di una centrale nucleare" credo siano un po' piu' "scarse" di quelle di un tecnico del settore.
P.P.S Se io andassi a dire ad un gelataio come deve fare il gelato, probabilmente mi manderebbe... a fare le centrali. E mi piacerebbe che lui non venisse a dirmi come devo fare il mio lavoro (e l'assurdo e' che invece cosi' non e').