| NuclearMeeting | il forum di ArchivioNucleare.com |
FV - incentivi - Versione stampabile

+- | NuclearMeeting | il forum di ArchivioNucleare.com | (http://www.nuclearmeeting.com/forum)
+-- Forum: Argomenti (/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Nucleare e Radioprotezione (/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Discussione: FV - incentivi (/showthread.php?tid=365)


FV - incentivi - drugo - 03-03-2012 00:50

Sembra ci sia qualche controindicazione nell'attuale politica di incentivazione dei sistemi fotovoltaici:

http://www.ilsole24ore.com/art/economia/..._PRN.shtml

Riporto un estratto:
"
Per la Federazione Nazionale delle Fonderie i problemi principali nell'energia sono due: da un lato la ritardata liberalizzazione del mercato, che offre ancora ampi margini di oligopolio ai fornitori, dall'altro l'incidenza ormai insopportabile della componente A3, gli oneri per le rinnovabili che finiscono in bolletta. Su quest'ultimo punto le cifre portate dalla federazione sono eloquenti: nel 2010 il costo medio pagato per la componente A3 da una fonderia di medie dimensioni era pari a 363mila euro, nel 2012 la cifra lieviterà a quota 890mila. Per l'intero settore significa pagare 107 milioni, erano "appena" 45 due anni fa. Il prezzo di questa componente viene rivisto trimestralmente e mentre nel 2009 il valore medio era di 10,9 euro al MWh, il 2102 è iniziato con 30,61 euro. E se fino a pochi mesi fa le aziende cercavano di calmierare i costi energetici producendo di notte, oggi la strada è meno praticabile in quanto l'introduzione delle fonti rinnovabili ha portato ad una maggior disponibilità di energia durante il giorno provocando un incremento del prezzo notturno superiore a quello diurno. «Il nostro è un Paese di trasformazione – aggiunge Franco Vicentini, presidente della veneta Vdp – e una politica industriale che si dimentica di ridurre il costo dell'energia per le imprese è una strategia che decide di abbandonare il settore manifatturiero».
«Ci siamo noi – spiega l'imprenditore Roberto Ariotti – ma anche la carta, la ceramica, l'acciaio. La domanda di fondo alla politica è capire se vuole mantenere competitivi i settori energivori». La proposta strategica sulla componente A3 è quella di riportare l'onere sulla fiscalità generale, o comunque di fissare dei tetti al peso percentuale che questa componente può raggiungere.
«Le domande depositate sul fotovoltaico – conclude Frigerio – continuano a crescere, mi pare più per logiche finanziarie che non di efficienza del sistema. È corretto spendere gli incentivi in questo modo? Esiste una pianificazione? Io ho qualche dubbio, l'unica certezza è che lo scorso anno pagavo quattro milioni di bolletta energetica, quest'anno sono cinque».
"


RE: FV - incentivi - Alessandro Bellotti - 03-03-2012 11:13

Occorrerebbe che Roberto Ariotti ci spiegasse quanto incide la componente fotovoltaica dell'A3 sul milione in più di Euro che paga. Occorrerebbe anche rapportare il milione in più che paga (20% a fronte di un aumento inferiore al 5% dell'energia elettrica a livello italiano) al sicuro aumento di produzione che la sua impresa ha avuto. Se l'impresa di Roberto Ariotti paga il 20% in più di energia elettrica vuol dire che, anche defalcando l'aumento del 5%, vuol dire che produce il 15% in più..
Poi nell'articolo c'è qualcosa di curioso: le fonti rinnovabili (fotovoltaico ovviamente) portano ad una maggior disponibilità di energia durante il giorno..
Ma su questo blog cher & C non ripetono che il fotovoltaico non produce nulla ?
Quanto avrebbe pagato in bolletta Roberto Ariotti, in Francia, durante il grande freddo ? Ricordo i 2000 Euro a MWh....
Come al solito si riportano dati assoluti come il milione in più di euro...
Non sapete maneggiare i numeri.
L'energia elettrica, in Italia, quest'anno è aumentata poco (meno del 5% cioè molto meno della pasta...) e di questo 5%, quanto è dovuto al fotovoltaico ?
Il solito caffè...
A breve gli incentivi saranno superati. Entro l'anno si arriverà a 1 Euro/Wp.
Visto che l'articolo cita che conviene da un punto di vista di costi di energia elettrica lavorare di giorno e non di notte, vuol dire che il fotovoltiaco produrrà, ovviamente di giorno, molta energia elettrica.
Io azzardo oltre 20 TWh (il 7% del fabbisogno con il solito caffè..)
Dall'articolo che ha pstato drugo si evince:
- dati in assoluto e quindi non significativi
- disponibilità giornaliera di energia elettrica tale che l'energia elettrica stessa costa di meno durante il giorno che di notte per cui si può affermare che il fotovoltaico (delle rinnovabili è il fotovoltaico che ha avuto un grande aumento nel 2011) contribuisce ad abbassare i costi giornalieri dell'energia elettrica che lo ricordo dipendono si dal tipo di fonte ma soprattutto (vedi la nuclearissima Francia) da quando e quanto ne viene richiesta.
Grande disponibilità (fotovoltaico di giorno) vuol dire infatti bassi prezzi.
Si stanno avverando un pò di mie previsioni (peraltro ovvvie...).
Il fotovoltaico produce energia elettrica quando serve, cioè di giorno, quando i consumi sono elevati.


RE:  FV - incentivi - Charade77 - 03-03-2012 12:19

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Grande disponibilità (fotovoltaico di giorno) vuol dire infatti bassi prezzi.
Si stanno avverando un pò di mie previsioni (peraltro ovvvie...).
Il fotovoltaico produce energia elettrica quando serve, cioè di giorno, quando i consumi sono elevati.



Penso tu sia ormai prigioniero della tua idea che pare essere l'unica rimasta ,ma dato che democraticamente sopporto da tempo le tue ripetute e ripetitive incursioni sul forum che a prescindere dell'argomento hanno la tua stessa risposta ovunque (alquanto strano questo aspetto!) ,sopporta altrettanto democraticamente i miei odiosi link e spendi 2 minuti e vai a vederti ciò che ti posto qua sotto :non è di parte , non è del wnn , non è di qualche attivista che distorce i dati , ma è di Terna ,molto semplice da leggere , no va interpretato , non va rielaborato , solo letto.

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497

Certo lo ben sò che i dati sono del 2010 e non del 2011 (anno dove ci sarà stato come predisse la tua sfera di cristallo un aumento di almeno 100 , ma che dico , 1000 volte tanto Sad  ... )

Ti rendi conto dell'incidenza percentuale che ha sul totale la produzione da FV?
Per cortesia , rispondi a tono ,evita di fare il solito post retorico ecc ecc che ormai conosciamo alla nausea ,solo così possiamo essere costruttivi.

RE: FV - incentivi - Alessandro Bellotti - 03-03-2012 13:07

Analizzo i dati.. Sono prigioniero dei dati...
Dati che indicano meno di 2 Tw prodotti da fotovoltaico nel 2010.
Con quanti Gwp installati, charade, nel 2010 ?
Quanti Gwp abbiamo installati oggi Charade ?
Riesci a fare una moltiplicazione con la calcolatrice ?
Non uso la sfera di cristallo ma una Casio da 20 Euro, qualche competenza e i dati Terna.
Nel 2010 l'incidenza della produzione da fotovoltaico era meno dell'uno percento.
Si va il 7% quest'anno, 7 volte..
Forse di più, visto che abbiamo installato una potenza superiore di 10 volte rispetto al 2010...


RE:  FV - incentivi - Cher - 03-03-2012 13:11

Alessandro Bellotti ha Scritto:


Ma su questo blog cher & C non ripetono che il fotovoltaico non produce nulla ?




Confermo e lo ribadisco! Con una aggiunta che va oltre il "non produce nulla il FV" quello che produce ( energia) è prodotta in momenti ( leggi esigenze) tali da creare più danno che beneficio!
Toungue
RE: FV - incentivi - Alessandro Bellotti - 03-03-2012 14:39

Quello che tu affermi contrasta con il post di drugo: all'imprenditore di fonderia conviene lavorare di giorno e non di notte perchè di giorno (leggi fotovoltaico) c'è oggi (leggi dal 2012 in poi) grande disponibilità di energia elettrica. Di notte, senza il contributo del fotovoltaico, non conviene utilizzare energia elettrica in imprese energivore.
Così almeno afferma l'imprenditore Roberto Ariotti.
Di notte si produce (o si compra dall'estero) energia elettrica senza il fotovoltaico, cioè come si produceva o si comprava energia 5 anni fa.
Il fotovoltaico, come è ovvio, ha reso conveniente utilizzare di giorno l'energia elettrica. Occorre sempre relazionarsi: rispetto ai costi notturni.
Avremmo avuto il nucleare, senza il referendum non prima di 20 anni.
Con il referendum non prima di 30.
La scelta di investire sul fotovoltaico porterà ad avere una percentuale di energia elettrica da rinnovabile del 40% entro 5 anni.
Con i prezzi attuali ancora circa doppi (1,3/1,4 Euro/wp) di quello che si avrà l'anno prossimo.
Siete ancorati a visioni datate. 2010. 2 anni, in ambto fotovoltaico, sono un'eternità.
Avremo 30 o 40 Gwp entro 4 o 5 anni.
Questo anche con incentivi minimi o nulli.
Sono già disponibili tecnologie di pannelli da 0,25/0,3 Euro Wp cioè 10/15 volte di meno di quanto costavano solo 5 anni fa.
I costi di installazione sono tali che gli incentivi potrebbero essere la metà di quello che oggi sono già a fine anno e a zero entro 2 anni.
Cercate di analizzare il mercato fotovoltaico con serenità e senza la 'nebbia' nucleare che vi circonda.
Riparleremo di nucleare fra 10 anni.
Forse lo riterremo inutile o forse no.
Dipenderà dalle tecnologie future.
L'unico tappo che avrà il fotovoltaico in Italia sarà l'avversione delle multiutilities.
Il sole è infatti troppo birichino: è anarchico e gratis.
E' anche abbondante, in Italia.


RE: FV - incentivi - Cher - 03-03-2012 14:47

Ma allora non lo fai apposta, non ci arrivi proprio per mancanza di capacità!
Il nucleare è già ripartito alla grande in tutte quelle nazioni che non si fanno prendere per i fondelli da venditori di FV & Eolo.
L'italia è una nazione priva di "governance" politica ma "pregna" di buoni a nulla ma capaci di tutto.....per le loro tasche!


RE: FV - incentivi - Alessandro Bellotti - 03-03-2012 15:53

Sei strano cher..
Risulta a tutti ovvio che se avessimo il nucleare da 30 o 40 anni, magari condito da competenze 'francesi', ci converrebbe insistere...
Che il nucleare poi sia ripartito alla grande...
Ho notizie da Marte...
L'Italia ha fatto l'unica scelta possibile che è l'unica condivisa e condivisibile: attendiamo 10 anni per vedere gli sviluppi..
Sei divertente, cher, quando alludi alle mie capacità, negando i dati che arrivano.. e che tu spesso posti...


RE:  FV - incentivi - Charade77 - 04-03-2012 02:00

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Analizzo i dati.. Sono prigioniero dei dati...
Dati che indicano meno di 2 Tw prodotti da fotovoltaico nel 2010.
Con quanti Gwp installati, charade, nel 2010 ?
Quanti Gwp abbiamo installati oggi Charade ?
Riesci a fare una moltiplicazione con la calcolatrice ?
Non uso la sfera di cristallo ma una Casio da 20 Euro, qualche competenza e i dati Terna.
Nel 2010 l'incidenza della produzione da fotovoltaico era meno dell'uno percento.
Si va il 7% quest'anno, 7 volte..
Forse di più, visto che abbiamo installato una potenza superiore di 10 volte rispetto al 2010...


Esultare come un tifoso ,sbandierando un misero 7% mi sembra proprio da ipocriti : puoi avere installato tutti i Gwp che vuoi ,non me ne frega una mazza !Conta quello che produci ,anzi , ciò a dimostrazione che ne devi installare uno sproposito per un mediocre rendimento.E per onestà intellettuale ,specifica che , altro che abbondanza energetica col FV di giorno : d'inverno e quando c'è nuvolo non produce , non è costante , non è di potenza ,la notte vale zero!Ce le ha addosso tutte e continui a decantarlo come la grande salvezza.Rimane che hai una produzione annua del 10/12% della potenza installata:chissà come mai per legge un'impianto FV non può essere di potenza e autonomo ... proviamo a utilizzarlo per fonderie o treni ... Lo dici bene notizie da Marte :uno dei pochi posti dove FV è usato con senso e logica ...
RE: FV - incentivi - Cher - 04-03-2012 11:52

http://www.youtube.com/watch?v=zZFn2I-TvjM

Riguardare, forse ti è sfuggito qualcosa!
Aiuta  la comprensione del problema energetico.

Marte? L'unica cosa sensata  dove piazzare i pannelli somari!

Quando in Italia faranno un servizio così?

http://www.sma.de/en/news-information/pv...rmany.html


RE: FV - incentivi - Charade77 - 19-03-2012 16:43



Oh , menomale che nel nostro paese le "puttanate mangia soldi" (perdonate il termine ma non en ho trovato di migliori!) presto o tardi si concretizzano sempre ...


http://www.corriere.it/scienze_e_tecnolo...380b.shtml

1.Esposizione "non ottimale" (alla faccia!)
2.Immagino solo le quantità di vetril per tenerli limpidi
3.La produzione è finalizzata a mantenere i cartelli di viabilità : sarà la segnaletica più costosa del mondo!

Ennesima disgrazia speculativa ...


RE:  FV - incentivi - Cher - 21-03-2012 10:57

Charade77 ha Scritto:



Oh , menomale che nel nostro paese le "puttanate mangia soldi" (perdonate il termine ma non en ho trovato di migliori!) presto o tardi si concretizzano sempre ...


http://www.corriere.it/scienze_e_tecnolo...380b.shtml

1.Esposizione "non ottimale"   (alla faccia!)
2.Immagino solo le quantità di vetril per tenerli limpidi
3.La produzione è finalizzata a mantenere i cartelli di viabilità : sarà la    segnaletica più costosa del mondo!

Ennesima disgrazia speculativa ...




..............che dire........ l'incapacità di comprendere,ormai è diventata la norma.
Il livello di incuria delle aree perimetrali è superiore ad ogni immaginazione........ potrebbero fare le barriere con le "balle" di immondizia,sarebbe più razzionale ed ecologico

Toungue

Tassare i pannelli somari,questo si che è innovativo!
RE: FV - incentivi - Cher - 28-03-2012 11:20

http://www.loccidentale.it/node/114812

Con la “carbon tax” benzina più costosa da 4 a 24 centesimi
Nuove tasse per pagare le rinnovabili


di Emanuela Zoncu 27 Marzo 2012

Altre tasse nell’aria, stavolta di carattere ambientale, capaci di colpire i carburanti con un proiettile calibro 24 (centesimi). Ma il caricatore è pieno e pronto a sparare una raffica di “green taxes” che andranno a sostenere le energie rinnovabili - eolico, solare, geotermico e via dicendo - ma faranno crescere ancora di più la pressione tributaria.

All’articolo 15 dello schema di legge delega “recante disposizioni per la revisione del sistema fiscale” si prevede «l’introduzione di nuove forme di imposizione per preservare e garantire l’equilibrio fiscale (green taxes) » e la «revisione della disciplina delle accise sui prodotti energetici in funzione del contenuto di carbonio (carbon tax)».

SI PARTE CON 4 CENTESIMI. Sta quindi per succedere che il Governo tasserà ancora la benzina, in linea con le previsioni del presidente di Nomisma Energia, Davide Tabarelli, che per mantenersi cauto aveva parlato di possibili rincari da 2 a un massimo di 20 centesimi. E poi, chissà, se le condizioni lo richiederanno, il Governo potrebbe anche decidere di intervenire su altri capitoli che hanno a che fare con lo sviluppo sostenibile perché - salvo colpi di scena - il maggior gettito è destinato a coprire i costi delle rinnovabili, al momento finanziate attraverso la componente “A3” della bolletta energetica.

PERCHÉ PIÙ TASSE. La tassazione ambientale, secondo quando scritto nel provvedimento che sarà all’esame di uno dei prossimi Consigli dei ministri, fornirà all’Esecutivo un «doppio dividendo »: da un lato, si legge, contribuendo alla riduzione delle emissioni nocive, dall’altro consentendo una migliore distribuzione del carico tributario. E per spiegare meglio questo concetto è stato preso a prestito un riservatissimo report.


GLI EFFETTI STIMATI. Lo studio è partito da Palazzo Koch, sede romana della Banca d’Italia. I ministri al lavoro sulla delega fiscale lo citano nell’ultima pagina, all’ultimo capoverso, della relazione illustrativa alla legge. «Con l’introduzione di una carbon tax sul carburante, applicando un’accisa al litro tra i 4 e i 24 centesimi, si avrebbe una riduzione delle emissioni legate al trasporto delle famiglie compresa tra 1,1 e 6,1 milioni di tonnellate, un aumento delle entrate tra i 2 e i 10 miliardi di euro e allo stesso tempo una contrazione della domanda di carburante delle famiglie più benestanti, che sarebbero anche quelle più colpite dalla misura». La minore domanda, continua lo studio «potrebbe contribuire a contenere il consumo energetico del Paese tra i 200 e i 1000 milioni di euro».

STAGNARO: COSÌ NON VA. Nessuna indicazione sui tempi (ma se carbon tax sarà, scatterà solo dal 2013, tra un anno) e neppure è chiaro se green taxes e carbon tax saranno sostitutive o aggiuntive l’una dell’altra. Spiega Carlo Stagnaro, esperto di energia dell’Istituto Bruno Leoni: «L’Italia è obbligata a ridurre l’emissione attraverso gli incentivi alle fonti rinnovabili e la partecipazione al mercato europeo dei diritti di emissione. Quello che il Governo sta discutendo - continua l’esperto - è se introdurre una nuova imposta sulle emissioni che va ad aggiungersi agli strumenti già in essere». Ma secondo Stagnaro, una carbon tax avrebbe senso solo se facesse piazza pulita degli altri strumenti e con una diversa destinazione del ricavato: «Se il Governo decidesse di abbassare l’imposta regionale sulle attività produttive di dieci miliardi farebbe una cosa socialmente conveniente per il Paese». Al contrario, «se utilizza la carbon tax per alimentare altra spesa corrente, anche sotto forma di sussidio alle rinnovabili, non sta facendo altro che aumentare la pressione fiscale». Ma il destino è già scritto: «La pressione fiscale, già elevata, è destinata a crescere ulteriormente », recita la legge delega.
(tratto da L'Unione Sarda)


RE: FV - incentivi - Cher - 14-04-2012 10:37

http://www.corriere.it/economia/12_april...0046.shtml


La beffa della tariffa bioraria
L'energia di notte ora costa di più


MILANO - Fare andare la lavatrice di notte per risparmiare sulla bolletta. Oppure la lavastoviglie, il ferro da stiro, lo scaldabagno, ma tassativamente dopo le sette di sera o prima delle otto del mattino. Si chiamano «tariffe biorarie» e sono diventate popolari dalla seconda metà del 2010. Ma ora, dopo due anni, rischiano di tramutarsi in una mezza delusione. O quanto meno in una promessa sempre più difficile da mantenere appieno: si era partiti puntando su un progressivo incremento del risparmio in bolletta per i consumatori, dal 5% in su. Adesso ci si accorge che, rebus sic stantibus , non sarà più possibile. Per provare a incidere con un incentivo concreto sulle abitudini di consumo degli italiani bisognerà procedere come minimo a una revisione dell'attuale meccanismo.

Che cosa è successo? Che ci si è messa di mezzo una rivoluzione del mercato dell'energia. In sintesi: l'energia elettrica, nelle fasce serali, oggi non è più così a buon mercato come è storicamente stato. Anzi, in qualche caso il suo prezzo è addirittura superiore a quello delle «ore di punta», la fascia oraria tra le 8 e le 19 che va dal lunedì al venerdì e che concentra i maggiori consumi. Intendiamoci: chi ha stipulato contratti «biorari» sul libero mercato o non si è mai affidato a offerte alternative a quelle previste dall'Autorità (la «maggior tutela») continuerà a pagare quanto previsto da ciò che ha sottoscritto (e finché dura il contratto). Chi ha optato per la formula che va per la maggiore sul mercato libero, quella «flat» (tutto compreso e prezzo bloccato per un periodo predeterminato), non vedrà differenze. Ma l'idea che la tariffa bioraria consenta di difendersi dagli aumenti in bolletta dovrà in qualche modo essere ripensata. E con essa anche il proposito «strategico» di cambiare il modello di consumo degli italiani.

Ciò che è accaduto è il risultato dell'irruzione sul mercato elettrico delle energie rinnovabili, eolico e fotovoltaico: 6.600 megawatt di potenza installata a fine 2011 per il primo e 12.500 megawatt per il secondo. Quando vanno a pieno regime, prevalentemente durante le ore diurne e quindi di «picco», hanno diritto di precedenza su tutte le altre forme di energia. La conseguenza è che il parco delle centrali elettriche a gas, «spiazzato» dai nuovi venuti, è stato via via confinato in orari periferici, e si attiva con minor frequenza. Quando il sole tramonta, però, si assiste a un evento particolare: non solo vengono a mancare quasi d'improvviso le forniture di energia rinnovabile, ma il sistema deve anche affrontare l'innalzamento serale dei consumi, una «rampa di carico» inferiore a quella della mattina presto, ma non trascurabile. Per coprirla si richiamano in servizio le centrali a gas, ma questo continuo «stop and go», e la necessità di tenere accesi e pronti all'intervento gli impianti, ha un costo. Di più: le aziende proprietarie sanno benissimo che hanno poche ore nella giornata per «recuperare» i margini necessari per ripagare almeno il combustibile. E si muovono di conseguenza, tenendo alti i prezzi.

Risultato: nel 2011, nelle ore di maggior produzione fotovoltaica (dalle 7 alle 16), l'incremento di prezzo è rimasto contenuto al 7% rispetto al 2010. Nelle altre ore è cresciuto invece del 20%. Nella fascia dalle 17 alle 21, nell'ultimo quadrimestre 2011, è stato del 30%. Lo scorso marzo si è assistito addirittura al sorpasso: il prezzo delle ore serali ha superato (93 euro/mwh contro 83) quello delle ore diurne. Se ad essere colpiti sono i cittadini ancora in «maggior tutela» (e le aziende che hanno concentrato i consumi di notte) urge comunque una correzione del sistema, magari scadenzando diversamente la divisione tra ore «di punta» o «intermedie» o «fuori punta». L'Autorità per l'energia ci sta pensando, ma la questione è delicata perché riguarda il «messaggio» da trasmettere ai consumatori. E in questi tempi difficili il rischio di disorientarli è elevato.

Stefano Agnoli
13 aprile 2012 | 18:15
© RIPRODUZIONE RISERVATA


RE: FV - incentivi - Adso de Melk - 02-05-2012 09:46

ciao a tutti, quando tempo fa, ho scoperto questo forum ho imparato tante cose sull'energia e tante mie convinzioni le ho messe in dubbio ed alcune le ho completamente riviste.
Ora la mia sarà ,per molti, una domanda banale ma l'energia prodotta dal FV non può essere immagazzinata in batterie per poi essere utilizzata quando si vuole?

un saluto a tutti


RE: FV - incentivi - Adso de Melk - 02-05-2012 09:46

ciao a tutti, quando tempo fa, ho scoperto questo forum ho imparato tante cose sull'energia e tante mie convinzioni le ho messe in dubbio ed alcune le ho completamente riviste.
Ora la mia sarà ,per molti, una domanda banale ma l'energia prodotta dal FV non può essere immagazzinata in batterie per poi essere utilizzata quando si vuole?

un saluto a tutti


RE:  FV - incentivi - Cher - 02-05-2012 12:55

Adso de Melk ha Scritto:

ciao a tutti, quando tempo fa, ho scoperto questo forum ho imparato tante cose sull'energia e tante mie convinzioni le ho messe in dubbio ed alcune le ho completamente riviste.
Ora la mia sarà ,per molti, una domanda banale ma l'energia prodotta dal FV non può essere immagazzinata in batterie per poi essere utilizzata quando si vuole?

un saluto a tutti

risposta brutale : " NO " fermo restando lo sprego di denaro e relative speculazioni che vanno nella direzione del "SI" , ma è solo spreco nello spreco.

Cmq il fenomeno si chiama " L'illusione dell'accumolo" è scientificamente NON possibile.

La spiegazione nel dettaglio è un pò lunga e complessa.
RE:   FV - incentivi - Adso de Melk - 02-05-2012 22:08

Cher ha Scritto:


risposta brutale : " NO " fermo restando lo sprego di denaro e relative speculazioni che vanno nella direzione del "SI" , ma è solo spreco nello spreco.

Cmq il fenomeno si chiama " L'illusione dell'accumolo" è scientificamente NON possibile.

La spiegazione nel dettaglio è un pò lunga e complessa.


Hmm io ho cercato in google l'illusione dell'accumulo ma ho trovato solo qualche slide del prof. Battaglia.

Se ti va potresti spiegarmelo, sono veramente interessato a comprendere.

ciao



RE: FV - incentivi - Cher - 03-05-2012 12:44



Esiste un limite fisico, ti riporto la spiegazione tratta dal libro del PhD Battaglia.( Energia nucleare,si per favore....)

....."La capacità di una batteria per ogni mole(#1) di sostanza attiva si ottiene motiplicando il potenziale elettrochimico,P, (in volt) per 96.500, che la carica ( in coulomb) di una mole di carica elementare; dividendo per il peso molecolare,M, della specie attiva ( cioè il peso in grammi della mole di sostanza), motiplicando per 1000 e per il fattore di conversione da joule a kWh, si ottienela capacità,c,in kWh/kg:

c{kWh/kg}=P{V}x96.500{C}x1000{g/kg}x2.78.10°7 {kWh/J} * M{g} (1)

il valore di P è dell'ordine dell'unità: svolgendo i calcoli otteniamo una capacità dell'ordine di 1-10kWh per ogni kg di sostanza attiva.
Il metallo più leggero è il litio, il cui peso molecolare vale 7, metre il potenziale elettrochimico per l'elettrodo Li/Li+ vale 3V: sostituendo questi valori nella (1) otteniamo una capacità teorica di circa 10kWh per 1Kg di litio.
Come detto, questi sono liti naturali. Infatti, l'ordine di grandezza dell'energia disponibile da ogni specie attiva di una cella elettrochimica è datpo dall'ordine di grandezza della separazione delle bande d'energia interessate del solido di cui è costituito l'elettrodo, diciamo n eV ( #2)elettrovolt).


Moltiplicando questo valore per il numero di Avogadro ( cioè il numero di molecole in una mole di sostanza), dividendo per il peso molecolare,M, della spiecie attiva, moltiplicando per 1000 e per il fattore di conversione da eV a kWh, otteniamo la capacità, in kWh per Kg di specie attiva:

c{kWh/kg}= n{eV}x6.10°23x100{g/kg}x4.45.10°26{kWh/eV} * M{g} (2)

Il valore di n è dell'ordine dell'unità, quello di M è dell'ordine della decina, quindi la capacità che ci si può attendere è dell'ordine di 1-10kWh per Kg di specie attiva, com già visto con la formula (1).

In entrambe le formule si vede che quanto è minore è il peso molecolare della specie attiva tanto maggiore è la capacità. Ma la specie attiva deve essere incorporata nella struttura dell'accumulatore ( che contiene anche l'atro elettrodo). In pratica, la capacità più favorevole che ci si può attendere è dell'ordine 1kWh per Kg di pila e di 0.1 kWh per Kg di accumulatore.
Questo limite teorico è oggi già raggiunto con gli accomulatori al litio che hanno una capacità di 0,15 kWh/Kg ( gli accumulatori al piombo hanno una capacità di 0,04 kWh/Kg )





#1 La mole è una quantità di sostanza che pesa tanti grammi quanto il suo peso molecolare. Quest'ultimo, è la massa di una molecola rispetto a quella dell'atomo di Carbonio 12 posta convenzionalmente uguale a 12.In unamole di sostanza vi è sempre lo stessso numero di molecole:6.10°23; questo numero si chiama numerpo di Avogadro.
# L'elettrovolt (eV) è una unità di energia pari a 4,45x10-°26 kWh

--------------------------------------

Fai due calcoli e ottieni la risposta alla tua domanda e sintetizzata nel mio brutale " NO"Toungue
Ciao
Cher


RE:  FV - incentivi - magnox - 06-05-2012 13:17

premetto che non ho letto tutti i post.

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Che il nucleare poi sia ripartito alla grande...
Ho notizie da Marte...

basta vedere cosa stanno facendo tutti i paesi emergenti e il numero di reattori in costruzione:
26 reattori in Cina (sui 51 pianificati e i 120 proposti), 7 in India, 3 in S.Korea. In Russia se ne stanno costruendo 10 mentre la Turchia (tanto presa in giro da Grillo) prevede di usare il nucleare con 4 reattori.
Riporta:

L'Italia ha fatto l'unica scelta possibile che è l'unica condivisa e condivisibile: attendiamo 10 anni per vedere gli sviluppi..


Io direi solo "condivisa" dalle masse, e basta. Come giustamente dici, dovremo aspettare non meno di 10 anni per vedere i risultati della scelta "pseudoambientalista".
Intanto, va registrato un aumento (mi sembra) del 4.3% (dovuto alla componente A3 e agli incentivi) sul costo dell'energia elettrica; fare l'esempio del caffe' non e' molto corretto, anche perche' buona parte degli italiani non vanno a spendere 90 centesi al giorno al bar...
La lobbi del fotovoltaico sta cercando di sostituire quella del petrolio.
Ma ricordo a tutti che l'albero dei panneli fotovoltaici non esiste e che l'impatto ambientale per la produzione e lo smaltimento del FV, nei prossimi 10 anni, nessuno lo ha stimato, forse perche' e' difficile farlo... e forse perche' a nessuno interessa...

Intanto, resta la vergogna:
si danno soldi a chi puo' permettersi di investire diverse migliaia di euro, in una tecnologia che fa bene solo a chi ce l'ha sul tetto, usando le tasse di tutti (anzi, di chi le paga), di chi magari guadagna meno di 1000 euro al mese, o peggio e' in cassa integrazione e non arriva a fine mese.

Mi chiedo: a prescindere se faccia bene o no sto benedetto FV, perche' incentivarlo???
Perche' dare ai privati soldi pubblici per costruire impianti che hanno il solo effetto di arricchire (ma di quanto?) i privati e di aumentare il costo del kWh??? Quant'e' l'ammontare di questi incentivi, di questi "soldi di tutti dati a pochi"??
E poi, e' mai stata fatta una valutazione tecnica/economica da parte dello Stato???
(anche se la risposta temo sia palesemente negativa)


RE: FV - incentivi - Carlo - 19-05-2012 23:41

Riporta:
Mi chiedo: a prescindere se faccia bene o no sto benedetto FV, perche' incentivarlo???



Oh bella! Perchè è di "moda", perchè è "politically correct", perchè è una richiesta del "mercato"...

A parte ciò, oggi, è una bomba difficile da disinnescare. Sono così tante le aziende medie e piccole che vivono di fotovoltaico che per levare gli incentivi devi per forza andare cauto.
RE:  FV - incentivi - giorgio_luppi - 20-05-2012 20:00

Cher ha Scritto:

...nella struttura dell'accumulatore ( che contiene anche l'atro elettrodo). In pratica, la capacità più favorevole che ci si può attendere è dell'ordine 1kWh per Kg di pila e di 0.1 kWh per Kg di accumulatore.
Questo limite teorico è oggi già raggiunto con gli accomulatori al litio che hanno una capacità di 0,15 kWh/Kg ( gli accumulatori al piombo hanno una capacità di 0,04 kWh/Kg )[/i]


C'e' qualcosa che mi sfugge:  qui si afferma che:
- la capacita' teorica che si puo' raggiungere e' di 1 kWh per Kg di accumulatore
- la capacita' raggiunta da un accumulatore al litio e' di 0.15 kWh per Kg
- il limite teorico e' gia' raggiunto.

A me sembrano affermazioni contradditorie: fra il 15% el il 100% la differenza e' notevole, altro che limite raggiunto, la strada da fare e' ancora lunga.

RE:   FV - incentivi - Cher - 21-05-2012 13:09

giorgio_luppi ha Scritto:



C'e' qualcosa che mi sfugge:  qui si afferma che:
- la capacita' teorica che si puo' raggiungere e' di 1 kWh per Kg di accumulatore
- la capacita' raggiunta da un accumulatore al litio e' di 0.15 kWh per Kg
- il limite teorico e' gia' raggiunto.

A me sembrano affermazioni contradditorie: fra il 15% el il 100% la differenza e' notevole, altro che limite raggiunto, la strada da fare e' ancora lunga.



http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_(elettrotecnica)
RE:   FV - incentivi - gigieffe - 21-05-2012 15:35

giorgio_luppi ha Scritto:

C'e' qualcosa che mi sfugge...


Qualcosa di grosso: la differenza tra pila e accumulatore.


RE: FV - incentivi - Cher - 10-07-2012 09:17

Disastro energia verde Moltiplica i disoccupati

http://www.ilgiornale.it/esteri/che_disa...comments=1


Riccardo Cascioli - 10 luglio 2012, 08:00

In Germania è ancora un allarme circoscritto a esperti e industriali, ma in Spagna siamo già alle rivolte di piazza, con i minatori che stanno marciando su Madrid e l'intera regione delle Asturie in tumulto.

La conversione alla Green economy sta già facendo vittime, come era facilmente prevedibile, e le vittime cominciano a ribellarsi. Domani a Madrid è previsto l'arrivo della «Marcia Nera», centinaia di minatori partiti un mese e mezzo fa dalle Asturie - dove è concentrata larga parte delle miniere di carbone - a cui si sono aggiunti per strada altri colleghi delle miniere di Leon e Palencia (dove si estrae il carbone di migliore qualità). É una protesta dura, con uno sciopero che dura da due mesi e ripetuti scontri con le forze dell'ordine, contro la decisione del governo Rajoy di tagliare del 63% i sussidi statali all'industria del carbone (l'unica risorsa energetica significativa prodotta in Spagna), che ammontano a 300 milioni di euro l'anno. In realtà il governo di centrodestra c'entra poco, perché in questo caso obbedisce soltanto a una direttiva europea che stabilisce la cessazione di ogni aiuto statale all'industria del carbone entro il 2018, mentre si moltiplicano gli incentivi per l'energia da fonte rinnovabile. Inoltre è stato il governo di Zapatero a imprimere 10 anni fa una svolta «verde» alla politica energetica spagnola: 60 miliardi di euro di investimenti nell'energia rinnovabile tra il 2000 e il 2010, che hanno creato 50mila posti di lavoro, ma solo 5mila permanenti. Nello stesso tempo è iniziato lo smantellamento dell'industria del carbone, che negli anni '80 impiegava ben 50mila lavoratori e ora solo poco più di 5mila, di cui oltre la metà è ora a rischio. A fronte di un investimento enorme, arrivato oggi a sfiorare i 100 miliardi di euro (curiosamente la stessa cifra stanziata dalla Ue per salvare le banche spagnole), il saldo per l'occupazione è disastrosamente negativo.

E potrebbe andare ancora peggio in Germania, capace di trascinare con sé il resto d'Europa, come peraltro ha già cominciato a fare. I segnali sono inquietanti: non solo i cittadini tedeschi hanno visto aumentare in dieci anni la loro bolletta energetica del 57% (ora la Germania è seconda solo all'Italia per il costo dell'energia), uno studio uscito nei giorni scorsi quantifica in 300 miliardi di euro il costo aggiuntivo per i tedeschi da qui al 2030 per i sussidi alle energie rinnovabili. É rilevante che a lanciare l'allarme sia stato Georg Erdmann, un professore di Energetica che il governo stesso ha nominato pochi mesi fa nel comitato di esperti chiamato a seguire la «rivoluzione energetica» tedesca. É questo il progetto voluto 10 anni fa dal governo di coalizione tra socialdemocratici e Verdi, che prevede la chiusura totale delle centrali nucleari e l'incremento dell'energia rinnovabile fino all'80% del totale entro il 2040. La Merkel ha confermato questo impegno; aveva inizialmente cercato di salvare il nucleare ma dopo l'incidente di Fukushima ha stabilito per il 2022 la data dello stop all'atomo. Ma la transizione all'energia verde si sta già dimostrando un clamoroso autogol: solo quest'anno, i sussidi alle energie rinnovabili ammontano a 14,1 miliardi di euro, un costo che per l'industria sta diventando insostenibile. A pagare le maggiori conseguenze sono il settore chimico, metallurgico e cartario. Nell'industria dell'alluminio l'elettricità rappresenta ormai il 40% del costo totale, una situazione che ha già costretto alcune grosse aziende, come la Voerdal, a chiudere. Ma una protesta decisa è venuta anche dall'associazione che riunisce le aziende siderurgiche mentre il Commissario europeo all'energia, il tedesco Guenther Oettingher ha chiaramente parlato di processo di de-industrializzazione in corso. Lo stesso Oettingher ha chiesto a livello europeo un taglio ai sussidi per il solare almeno del 30%, obiettivo condiviso anche dalla Merkel. Almeno fino a pochi giorni fa, quando il suo nuovo ministro dell'Ambiente Peter Altmaier, ha sorpreso tutti cancellando i tagli previsti e annunciati. La decisione rende ora impraticabile la promessa della Merkel di contenere il costo sulla bolletta per i sussidi al rinnovabile a 3,5 centesimi il kilowattora: secondo Erdmann il costo schizzerà ad almeno 10 centesimi.

Adesso si vedranno le reali convinzioni della Merkel: se andrà avanti verso il suicidio politico ed economico oppure se farà fuori il secondo ministro dell'Ambiente, dopo il defenestramento di Norbert Roettgen in maggio.


RE: FV - incentivi - Cher - 14-07-2012 10:45

http://www.greenstyle.it/crisi-fotovolta...10728.html

Da tempo è noto che la crisi dell’industria fotovoltaica “occidentale” sta causando una catena di fallimenti tra le aziende americane, tedesche e italiane. Sappiamo tutti che gli USA si sono difesi imponendo pesanti dazi commerciali alle celle fotovoltaiche cinesi e che anche in Europa c’è chi vorrebbe creare barriere doganali.

Quel che non è noto, invece, è che anche i cinesi falliscono. E a decine. La notizia l’ha data John Lefebvre, presidente del ramo americano di Suntech Power, durante la conferenza Intersolar che si sta svolgendo in questi giorni a San Francisco.

Secondo Lefebvre, infatti, già 50 produttori cinesi di celle e moduli fotovoltaici hanno dichiarato fallimento. Alla base di tutto c’è l’”over capacity“, l’eccesso di capacità produttiva rispetto alla reale richiesta mondiale di fotovoltaico. Leggendo i dati di una recente ricerca di GTM Research si scopre che, a fronte di una richiesta prevista per il 2012 pari a 30 GW di potenza, la produzione quest’anno toccherà i 59 GW.

Nel mondo, cioè, si producono oggi il doppio delle celle e dei moduli fotovoltaici richiesti dal mercato. Ecco perché la crisi del fotovoltaico colpisce tutti e senza esclusioni. Ecco perché, ad esempio, General Electric ha annunciato che taglierà la produzione mentre Konarka ha chiuso gli stabilimenti in America e Germania. Così come, poco prima, avevano fatto altre aziende: Abound Solar, Centrotherm, Sovello, Solon, Solar Millennium, Q-Cells, First Solar.

Con l’introduzione dei dazi americani, poi, è successa una piccola rivoluzione: le importazioni di fotovoltaico cinese in USA sono crollate e i cinesi sono andati a produrre a Taiwan, paese escluso dalle barriere commerciali, chiudendo gli stabilimenti in Cina.

Una vera e propria strage che ora non risparmia neanche i cinesi, che hanno causato questa situazione non senza l’aiuto dei tedeschi. A questo punto, quindi, prevedere o anche solo fare timide ipotesi su quale sarà il futuro dell’energia fotovoltaica è quanto mai rischioso.

Fonti: Renewable energy World, Forbes






RE: FV - incentivi - Cher - 25-08-2012 11:50

http://www.rischiocalcolato.it/2012/08/l...ealta.html


La Grande Truffa delle Energie Rinnovabile. Bancarotta Sovello. I Parassiti si spiaccicano contro il Muro della Realtà.

Di Giuseppe Sandro Mela




La Società Sovello, prima di proprietà della già fallita Q-Cells, a maggio è stata dichiarata fallita per bancarotta e quindi insolvente. Con il 27 agosto chiuderà i battenti. 1,000 dipendenti hanno perso il lavoro.

                Questa bancarotta segue di poco quella miliardaria della Q-Cel
ls.

                Data la particolare importanza che in Germania avevano queste Società, la storia di questa catena di fallimenti é stata seguita in numerosi post:

    – Götterdämmerung. La Germania barcolla sotto il fallimento Q-Cells.

    – Götterdämmerung. La gigantesca bancarotta fraudolenta delle Energie Rinnovabili.

    – Crisi fotovoltaico tedesco: nuovi tagli agli incentivi e fallimenti.



                Adesso che tutto è finito, potrebbe essere utile fare alcune considerazioni sul tema.

                1. La Germania, correttamente ad avviso dello scrivente, aveva a suo tempo avviato molti progetti di ricerca nel campo del fotovoltaico per migliore progettazione e resa. Il settore era di interesse scientifico sia di per sé sia per le potenziali ricadute in molti altri campi di studio.

                2. Dopo un inizio alquanto promettente, il progetto fu preso in carico da quella componente politica che privilegia gli aspetti ecologici. I finanziamenti aumentarono di molto ed in ragione spropositata sia ai risultati raggiunti sia a quelli attesi. Questo intervento suscitò anche molte rimostranze negli ambienti scientifici, che avevano ben presente come il filone stesse per esaurirsi. Tuttavia i media sovraenfatizzarono l’avvenimento, quasi fosse stato un mutamento epocale, un atto dovuto.

                3. Messe a punto delle celle ragionevolmente più performanti di quelli prima disponibili, si cercò di trasferire i risultati scientifici alla produzione industriale. L’intero progetto sbatté violentemente la faccia contro l’impossibilità di produrre in Germania con rapporti prestazioni/costi competitivi. Due importanti distinzioni.

                – Una produzione verteva la fabbricazione degli impianti produttivi.

                – Una seconda produzione utilizzava questi impianti per fabbricare i pannelli solari.

               4. La produzione degli impianti riusciva a stare ragionevolmente sul mercato, essendo in pratica in regime di monopolio. Quella invece relativa alla fabbricazione del prodotto finale, i pannelli, si trovò oberata dai costi globali del lavoro rispetto alla concorrenza estera. Q-Cells cercò di stringere accordi con partner cinesi, ma alla fine la produzione sinica si rivelò troppo concorrenziale. Così le ditte produttrici di pannelli fotovoltaici di trasformarono in mere assemblatrici di quelli cinesi importati.

                5. La componente politica cui sopra accennammo esercitò fortissime pressioni sui vari Governi che si succedevano per concedere sgravi fiscali, sovvenzioni ai produttori ed agli acquirenti causando contributi la cui stima potrebbe aggirarsi attorno ai dieci miliardi all’anno (tra Governo federale e Länder). ( ci si costruiva due centrali nucleari all'anno ndr)   Questa cifra comprende sia gli aiuti diretti, sia quelli indiretti, ma non per questo meno rilevanti. Si noti infine che i consigli di amministrazione delle società produttrici costituivano luogo preferenziale per uomini suggeriti dalla parte politica patrocinante.

                6. Con il prender piede della Nuova Grande Depressione il Governo federale ed i Länder si trovarono obbligati dapprima a ridurre e quindi ad abolire ogni forma di sovvenzione, diretta od indiretta. Senza sovvenzioni e contributi per i nuovi impianti la produzione andò immediatamente in perdita. Di qui la catena di fallimenti per bancarotta della linea che produce i pannelli, non di quella che produce gli impianti, almeno per il momento.

                Considerazioni.

                1. Comme d’habitude, la politica è intervenuta tramite lo stato prima nel supportare un progetto arrivato all’estinzione, quindi la relativa  produzione manifatturiera ed infine concedendo incentivi significativi agli acquirenti.

                2. Una grande quantità di denaro del Contribuente è stata spesa per sostenere più una concezione ideologica che un progetto industriale basato almeno sulla parità di bilancio. La vantata floridezza di questo business era esclusivamente legata ad un enorme intervento a fondo perduto dello stato nell’economia.

                3. Per comprendere fino a qual punto possa essere arrivata questa aberrazione mentale, si consideri che negli ultimi anni, come già detto, le aziende produttrici di pannelli solari in realtà si limitavano solo ad assemblare manufatti cinesi, perché loro li avrebbero prodotti a costi almeno cinque volte superiori. Questa era una situazione del tutto aberrante: il sostegno erogato dallo stato tedesco attingendo alle tasche dei propri Contribuenti finiva in definitiva a migliorare l’export cinese: tali elargizione non restavano in Germania se non per quel poco (tanto per molti) destinato agli stipendi degli ecologisti insediatisi nei consigli di amministrazione e nella burocrazia dello stato.

                Sarebbe stato enormemente più economico passar loro direttamente un “sussidio“, senza montare tutto quel caravanserraglio.

                4. Questa esperienza tedesca potrebbe essere di monito agli altri paesi europei che ancora si comportano come si comportò quello tedesco in passato: si eviterebbero gli invitabili fallimenti.

                5. Questa é un’ulteriore prova, se mai ce ne fosse stato bisogno, di quanti effetti perniciosi siano scatenati dall’intervento dello stato in economia e dovrebbe essere di sprone a perseguire ampi progetti che liberizzino il  mercato.

                6. Infatti dimostra quanto poco il mercato europeo sia «libero», ossia ad impronta capitalista. É tutto, tranne che “capitalismo”. Alla fine però il libero mercato trionfa sempre. In questo caso con i fallimenti.

                7. Un’ultima considerazione é doverosa. Se ogni fallimento é di per sé un dramma, questi fallimenti lasciano la legittima speranza che la lezione sia stata chiara e che fatti del genere non si ripetano più. Anche la pazienza dei Contribuenti ha un limite.

--------------------------------

Toungue