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ennessima petizione antinucleare - Versione stampabile

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ennessima petizione antinucleare - magnox - 02-04-2008 10:57

ciao,
era un po' che volevo iscrivermi (sono anch'io uno studente di ing nucleare).
Ieri ho trovato un buon motivo per farlo.
Vorrei portare all'attenzione un articolo riportato ieri sul sito di Repubblica.
Il link e'
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni...idati.html
ed ha il simpatico titolo:
"Energia, la soluzione non è l'atomo" appello degli scienziati ai candidati

riporto qualche spezzone:
<<Solo il solare può garantire all'Italia un futuro energetico sostenibile. Oltre seicento tra docenti universitari e ricercatori hanno sottoscritto un appello "ai candidati alla guida del Paese nelle elezioni politiche 2008" per chiedere che venga messa da parte tanto la tentazione del nucleare, quanto il ritorno al carbone. "In virtù della conoscenza acquisita con i nostri studi e la quotidiana consultazione della letteratura scientifica internazionale - si legge nel documento - sentiamo il dovere di informare la classe politica e il Paese riguardo la crisi energetica e climatica incombente, che minaccia di compromettere irrimediabilmente la salute e il benessere delle generazioni future". "Tutti gli esperti - prosegue l'appello - ritengono che sia urgente iniziare una transizione dall'uso dei combustibili fossili a quello di altre fonti energetiche, così che possa essere graduale".>>

e poi

<<"Riteniamo - scrivono ancora - che l'opzione nucleare non sia opportuna per molti motivi: necessità di enormi finanziamenti pubblici, insicurezza intrinseca della filiera tecnologica, difficoltà a reperire depositi sicuri per le scorie radioattive, stretta connessione tra nucleare civile e militare, esposizione ad atti di terrorismo, aumento delle disuguaglianze tra paesi tecnologicamente avanzati e paesi poveri, scarsità dei combustibili nucleari".>>

e si mette in mezzo anche rubbia

<<Al momento tra i firmatari non risulta il nome del premio Nobel per la fisica Carlo Rubbia, ma proprio pochi giorni fa in un'intervista a Repubblica il celebre scienziato affermava posizioni praticamente identiche. >>

La petizione e' alla pagina
http://www.energiaperilfuturo.it/default.asp
E' interessante notare che e' facilissimo sottoscriverla online, quindi non e' escluso che qualcuno ne abbia abusato.
Ho provato a testare la serieta' del sistema registrandomi con il nome "libero nucleare" affiliato all'istituto "informatevi prima di sottoscrivere una petizione"... e come immaginavo, i nominativi vengono pubblicati senza neanche un primo controllo.
La sottoscrizione e' firmata anche da non appartenenti al settore tecnologico
(vedi lista http://www.energiaperilfuturo.it/visualizza.asp)
Altra cosa interessante e' che il comitato promotore e' presieduto da Vincenzo Balzani ed e' composto da 19 "scienziati" (quindi quanto riportato dall'articolo e' inesatto).
Ma la perla salta fuori quando facendo una breve ricerca su questi 19 "salvatori del mondo" si scopre che sono 1 fisico, 17 chimici e 1 un tizio non identificato (quindi nessuno specialista del settore energetico).
Vincenzo Balzani (chimico) appartiene al gruppo di fotochimica e chimica supramolecolare (univ. bologna) (quindi e' certamente implicato in qualcosa in ambito solare); oltre lui, altri del comitato fanno parte dello stesso gruppo.
Il fisico del gruppo e' Renzo Rosei (trieste) che nel lontano 1963 discusse una tesi sul "Controllo Automatico di un Reattore Nucleare" (come riportato nel suo CV
http://www.venetonanotech.it/pballegati/CV_Rosei.pdf); sarebbe interessante leggerla... chissa', forse crede che la reattoristica nucleare sia rimasta al 1963...
C'e poi una chicca favolosa:
Giorgio Nebbia.
Chimico, ha insegnato: merceologia, tecnica commerciale dei prodotti agricoli, storia del commercio con l'Oriente ed Ecologia.
http://www.dgm.uniba.it/Docenti/Nebbia/curriculum.htm
Un altro (il tizio non identificato) e' Paolo Rognini (Pisa) e insegna Ecologia urbana e sociale.
Non vi riporto le qualifiche, gli insegnamenti e i campi di ricerca degli altri (ma se volete...).
Sarebbe interessante verificare tutti gli altri nomi della lista...

Pensiero personale: certe valutazioni sarebbe meglio lasciarle fare ai tecnici (e non ai teorici, specie se chimici)....
Trovo sia vergognoso che degli "scienziati" di un certo campo gettino fango (per non dire altro) su un altro campo (a loro sconosciuto), ancor piu' se la cosa viene fatta per evidente interesse economico.
Termino dicendo una cosa ovvia: la critica presuppone la conoscenza, non si puo' criticare una cosa se non la si conosce bene.
Provero' a segnalare la scarsa serieta' della cosa e dell'articolo al servizio preposto da repubblica, penso sarebbe cosa buona se molte altre persone del forum facessero la stessa cosa (sempre se concordano con me sulla stupidita' della notizia); provero' anche a scrivere una lettera al direttore di repubblica.
Dite che sbaglio??

ciauz


aggiornamento - magnox - 02-04-2008 14:14

ho iniziato una ricerca sui nominativi; sono tanti, ho ispezionato la lettera A 50 nominativi, ore 12).
Vi riporto i risultati dell'indagine (il buon internet e' veramente utile):

Abate Leonardo dottorando
Alloisio Susanna chimico
alibrandi giuseppe chimico
Abbotto Alessandro chimico
Abd El Hafiz Mohamed studente (forse inesistente: un arabo non sbaglia a scrivere il suo cognome, ovvero Abdel-Hafiz)
Accardo Giovanni privato
Acciarri Maurizio fisico (applicazioni fotovoltaiche)
Accorsi Gianluca chimico
Acerbi Alberto privato - ingegnere (telecomunicazioni)
Acquistapace Paolo matematico
agostinelli gianluca (nessuna risultanza)
Agrifani Mario privato
AISONI QUINTO poste
Alberti Giancarla chimico
Albonetti Stefania chimico
Alessandrini Fabrizio chimico
http://www.ricercaeinnovazione.regione.l...amp;id=589
Alessio Enzo chimico
Alessio Giuliana (forse chimico o geologo) ist. geofisica e vulcanologia
alfano christian (forse medico o chimico) Telethon Inst. of Genetics and Medicine
Alfano Daniela chimico
alibrandi giuseppe chimico
Alloisio Susanna chimico
Altobelli Alfredo (forse chimico o biologo) dipartimento di biologia - trieste
Alvisi Francesca geologo (istituto geologia marina)
alzetta adriana privato
Amato Umberto fisico (Istituto per le Applicazioni del Calcolo)
amendola valeria chimico
Amorati Riccardo chimico
Ancora Cosimo chimico (fotonica e optoelettronica)
Andreani Aldo chimico
Andreoli Stefano (nessuna risultanza)
andriollo antonio (nessuno - come riportato nella lista)
angioni piero ragioniere
annicelli Pietro Andrea (ed. corrieri cosmici - roba lettero-poetico-artistica)
Antolini Romana NOTA: universita' di bologna si', ma come ASSISTENTE BIBLIOTECARIA!! (VI livello)
http://www3.unibo.it/bollettino/bu67/atti18.htm
ANTONELLI ANDREA chimico
Aquilanti Vincenzo chimico
Aragona Riccardo NOTA: Università degli Studi di Roma Tor Vergata si', ma come STUDENTE di odontoiatria
(fece ricorso nel 2005 per entrare http://odontoiatria.miur.it/2005/ricorsi/10968_2005.pdf)
Ardizzoia Attilio chimico
Arduini Arturo chimico
arena giuseppe (???)
Aresta Michele chimico
Arfelli Fulvia fisico (Fisica medica)
armandi marco chimico
Armaroli Nicola chimico (fotochimica)
Armigliato Aldo fisico (applicazioni del silicio, gruppo di fotoscineze)
Arnesano Fabio chimico
Arrigoni Chiara (nessuna risultanza)
aulicino alexia privato
Aversa Maria Chiara chimico

alla lettera A ci sono quindi 50 nominativi:
27 chimici (diversi dei quali si occupano di fotochimica)
16 privati
1 dottorando
4 fisici
1 matematico
1 geologo

faccio notare la presenza di due utenti affiliati a due universita', ma uno come studente e uno come assistente bibliotecaria.

credo che 50 utenti siano un buon campione su 800 nominativi; quindi e' probabile che il resto della lista segua quella distribuzione. Ma non e' detto...
percio' continuero' l'indagine...

Uno pensa che chi studia e' dotato di ragione, ma evidentemente non e' cosi': come dimostra questa petizioneun un chimico sente di poter infamare una tecnologia che non nemmeno conosce (perche' se la conoscesse non lo farebbe).

se qualcuno vuole aiutarmi a capire la provenienza degli utenti, mi farebbe piacere...

ciao



RE: ennessima petizione antinucleare - magnox - 03-04-2008 23:03

al link
http://www.ciam.unibo.it/photochem/balzani.html
trovate la home page di Vincenzo Balzani, presidente del comitato di cui sopra.
Trovate una breve descrizione delle sue attivita' al link
http://www.accademiaxl.it/soci_soci_nazi...ni_eng.php

Se spulciate la sua HP, noterete l'onnipresenza del prefisso "foto-".
Nella lista delle sue publicazioni si trova poi:
"Some Remarks on the Photochemical Utilization of Solar Energy"
"Photochemical Conversion of Solar Energy: Criteria for the Design of Suitable Systems"
"Trasformazione fotochimica dell'energia solare mediante sistemi non-biologici. Parte I. Considerazioni generali"
"Trasformazione fotochimica dell'energia solare mediante sistemi non-biologici. Parte II. Esame critico dei sistemi proposti"
"Solar Energy Conversion by Water Photodissociation"
"Photochemical Electron Transfer Reactions in Homogeneous Solutions" (in Photochemical and Storage of Solar Energy)
"Harvesting sunlight by artificial supramolecular antennae" (in Solar En. Mater. Solar Cells)
"Fuels from solar energy. A dream of Giacomo Ciamician, the father of Photochemistry"
"Photochemical conversion of Solar Energy"
"Interazione della luce con molecole intelligenti"
"La fotochimica: un fenomeno naturale vecchio come il mondo, una scienza per il futuro"

Nelle tematiche di ricerca (http://www.ciam.unibo.it/photochem/tematiche.html) del gruppo di Balzani
si legge fra le aplicazioni delle lore ricerche nel medio-lungo periodo (fra le altre simpatiche cose) c'e' "conversione fotochimica dell'energia solare in combustibili (fotosintesi artificiale)".

A voi le conclusioni...


RE:  ennessima petizione antinucleare - sexyteo - 08-04-2010 19:30

Dunque, tra i 24 firmatari del Comitato energiaperilfuturo.it, ci sono 18 chimici, 4 fisici, 1 ingegnere meccanico e 1 psicologo.
http://www.energiaperilfuturo.it/?cat=8
Nessuno di questi, tranne Renzo Rosei, hanno competenze in materia nucleare; alcuni sono notissimi membri dell'associazione APSO o "gravitano" intorno ad essa.
Nel dettaglio:
Vincenzo Balzani (Presidente), Università di Bologna - CHIMICO
http://it.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Balzani
Vincenzo Aquilanti, Università di Perugia - CHIMICO
http://www.chm.unipg.it/chimgen/mb/theo2...lanti.html
Nicola Armaroli, Consiglio Nazionale delle Ricerche di Bologna - CHIMICO
http://www.isof.cnr.it/photoscience/Nico...aroli.html
Ugo Bardi, Università di Firenze - CHIMICO (membro ASPO)
http://www1.unifi.it/surfchem/solid/bardi/ugo.html
Salvatore Califano, Università di Firenze - CHIMICO
http://www.divcf.unimo.it/vitae_califano.htm
Sebastiano Campagna, Università di Messina - CHIMICO
http://ww2.unime.it/photochemistry/sebastianoC.html
Marco Cervino, Consiglio Nazionale delle Ricerche di Bologna - FISICO
http://listserv.cnr.it/cgi-bin/wa?A2=ind...amp;P=2321
Luigi Fabbrizzi, Università di Pavia - CHIMICO
http://scienze.unipv.it/?pagina=docenti&id=453
Michele Floriano, Università di Palermo - CHIMICO
http://www.unipa.it/chimfis/floriano/curriculum.htm
Giovanni Giacometti, Università di Padova - CHIMICO
http://www.istitutoveneto.it/iv/presenta....php?id=82
Elio Giamello, Università di Torino - CHIMICO
http://www.campusnet.unito.it/scienze/do...ell.cv.pdf
Nazareno Gottardi - FISICO (membro ASPO)
http://aspoitalia.blogspot.com/2008_06_01_archive.html
Giuseppe Grazzini, Università di Firenze - INGEGNERE MECCANICO
http://www2.de.unifi.it/fist/Personale/G...CV-ITA.pdf
Francesco Lelj Garolla, Università della Basilicata - CHIMICO
http://www.unibas.it/documenti/bandi_con...MATICA.pdf
Luigi Mandolini, Università “La Sapienza”, Roma - CHIMICO
http://www.chem.uniroma1.it/dinamico/sch...=mandolini
Giovanni Natile, Università di Bari - CHIMICO
http://www.explora.rai.it/online/ospiti_...sp_id=1281
Giorgio Nebbia, Università di Bari - CHIMICO
http://www.fondazionemicheletti.it/nebbia/
Gianfranco Pacchioni, Università Milano-Bicocca - CHIMICO
http://www.mater.unimib.it/it/index.html...a.php?id=2
Giorgio Parisi, Università “La Sapienza”, Roma - FISICO
http://it.wikipedia.org/wiki/Giorgio_Parisi
Paolo Rognini, Università di Pisa - PSICOLOGO (molto probabilmente: geografo e docente di Ecologia urbana e sociale all' università di Pisa)
http://archiviostorico.corriere.it/2006/...4066.shtml
Renzo Rosei, Università di Trieste - FISICO
http://www.univ.trieste.it/persone/index...rsona/3224
Leonardo Setti, Università di Bologna - CHIMICO
http://www.unibo.it/SitoWebDocente/defau...i@unibo.it
Franco Scandola, Università di Ferrara - CHIMICO
http://www.unife.it/comunicazione/materi...ltra-corti
Rocco Ungaro, Università di Parma - CHIMICO
http://packaging.unipr.it/cgi-bin/campus..._id=ungaro


RE: ennessima petizione antinucleare - livingreen - 10-04-2010 11:20

Riporta:
Vorrei portare all'attenzione un articolo riportato ieri sul sito di Repubblica.

Scusate, ma il link NON è di "ieri", inteso come 1/04/2010, ma del primo aprile di due anni fa (2008)
RE: ennessima petizione antinucleare - wkfl - 15-03-2011 12:58

Dopo tutto quello che e' successo negli ultimi giorni, e non parlo dell'incedente nucleare giapponese, come si puo' sperare ancora sull'energia solare se non e' piu' possibile realizzare impianti a terra superiori a 1MWp e per farlo bisogna diporre di almeno 18 ettari.
Chi pensa che il nucleare e il solare non possano coesistere menteno sapendo di mentire.L'obbiettivo e' abbattere i costi energetici petroliferi, e non e' possibile farlo con due pannelli sul tetto.
In Italia siamo arrivati al punto che non e' possibile fare il NUCLEARE, non e' possibile fare il fotovoltaico, non e' possibile fare impianti a biomassa, non e' possibile fare l'eolico, non e' possibile fare turbogas, allora come si puo' andare avanti?
Mi sta venendo un idea, faccio un ipmianto a PISCIO DI CAVALLO, .........
mi giunge notizia che e' sorto un comitato contro, pazienza.....


RE: ennessima petizione antinucleare - sailwiz - 15-03-2011 14:35

ripeto e ripeterò fino alla noia.
Si può cercare di convincere chi vuol capire, si può istruire un ignorante, ma è inutile convincere chi ha interesse diretto all'"ignoranza pubblica". Non creditate che Repubblica, la sinistra e banda siano stupidi; xxxxxx .
Non li convincerete mai sul nucleare, come su qualsiasi altra cosa che abbia un beneficio sull' economia. Il loro compito istituzionale è di frenare l' economia, anche con la menzogna, perchè più l' economia è in difficoltà, piu' poveri ci sono, e più poveri = piu' voti. E più voti, più potere e mani in pasta a fondi provinciali, regionali, etc etc.
E voi pensate di poterci ragionare ? Vanno solo sputtanati.


RE:  ennessima petizione antinucleare - magnesium - 16-03-2011 12:20

sailwiz ha Scritto:

ripeto e ripeterò fino alla noia.
Si può cercare di convincere chi vuol capire, si può istruire un ignorante, ma è inutile convincere chi ha interesse diretto all'"ignoranza pubblica". Non creditate che Repubblica, la sinistra e banda siano stupidi; xxxxxx .
Non li convincerete mai sul nucleare, come su qualsiasi altra cosa che abbia un beneficio sull' economia. Il loro compito istituzionale è di frenare l' economia, anche con la menzogna, perchè più l' economia è in difficoltà, piu' poveri ci sono, e più poveri = piu' voti. E più voti, più potere e mani in pasta a fondi provinciali, regionali, etc etc.
E voi pensate di poterci ragionare ? Vanno solo sputtanati.



sailwiz,

ho editato una breve parte del tuo messaggio.

per favore, rispettando il tuo pensiero (come quello di tutti gli atri), ti chiedo di evitare di usare affermazioni che possono essere considerate offensive/denigratorie.

grazie.

RE: ennessima petizione antinucleare - sailwiz - 17-03-2011 16:37

ok ammetto l'eccesso di zelo, rispetto il taglio.
Pur mantenendo la mia opinione su chi danneggia coscientemente il prossimo, facendo credergli di aiutarlo, a proprio vantaggio.


RE: ennessima petizione antinucleare - ranxerox - 25-03-2011 22:24

Sera,
sono nuovo del forum, ma ho notato che è apertamente e manifestamente schierato per il nucleare.
Quando ci fu il primo referendum nucleare in Italia votai contro l'abolizione convinto che decenni di studi di grandissima qualità fatti da scienziati nucleari di tutto il mondo non andassero buttati nel wc sotto l'onda emotiva di Chernobyl. Un'incidente nucleare accaduto in una centrale vetusta aggravato da sfortunate coincidenze ma anche e purtroppo dalla grave negligenza, superficialità e incapacità dei tecnici nucleari ucraini.
Adesso l'incidente di Fukushima ha riportato violentemente all'attenzione dell'opinione pubblica la questione della sicurezza degli impianti e tutte quelle problematiche connesse con l'argomento, in primis lo smaltimento delle scorie, la sicurezza degli impianti in zone molto sismiche del globo, la produzione di combustibile (plutonio) utilizzabile per armi nucleari e quindi l'ambiguità insita nel nucleare stesso che può essere alla pari strumento di vita e morte allo stesso tempo. Dopo più di vent'anni mi si pone quindi davanti, nuovamente, il quesito nucleare si, nucleare no.
In questo momento propendo per il no, sono laureato in Fisica e ho una fiducia cieca nella Scienza ( con la S maiuscola), ho sempre diffidato della demagogia antinuclearista procacciatrice di facili consensi elettorali agganciata a questa o quella lobby energetica. In questo momento storico però, l'Italia, che geograficamente è nel cuore del Mediterraneo ed è molto vulnerabile al terrorismo di matrice fondamentalista lo sarebbe ancora di più se fosse nuclearizzata quindi gioco forza dovrebbe essere anche pesantemente militarizzata e a noi italiani non piace la militarizzazione del nostro meravilgioso territorio. Perciò pensiamoci su e vediamo prima come si sviluppa questa crisi nell'Africa maghrebina e quella economica mondiale.


RE:  ennessima petizione antinucleare - magnesium - 25-03-2011 22:51

ranxerox ha Scritto:

Sera,
sono nuovo del forum, ma ho notato che è apertamente e manifestamente schierato per il nucleare.


Ben arrivato ranxerox Smile

il "forum" non è schierato in alcun modo.
Si lascia semplicemente massima libertà di espressione alle idee di ciascuno: siano esse pro o contro!
RE:  ennessima petizione antinucleare - sexyteo - 26-03-2011 00:44

ranxerox ha Scritto:

Sera,


Good evening!

ranxerox ha Scritto:

sono nuovo del forum, ma ho notato che è apertamente e manifestamente schierato per il nucleare.


Bé, qui contano i fatti documentati, ergo, il nucleare é tecnologia importante

ranxerox ha Scritto:

Quando ci fu il primo referendum nucleare in Italia votai contro l'abolizione convinto che decenni di studi di grandissima qualità fatti da scienziati nucleari di tutto il mondo non andassero buttati nel wc sotto l'onda emotiva di Chernobyl. Un'incidente nucleare accaduto in una centrale vetusta aggravato da sfortunate coincidenze ma anche e purtroppo dalla grave negligenza, superficialità e incapacità dei tecnici nucleari ucraini.


Bravo! Son d'accordo.

ranxerox ha Scritto:

Adesso l'incidente di Fukushima ha riportato violentemente all'attenzione dell'opinione pubblica la questione della sicurezza degli impianti e tutte quelle problematiche connesse con l'argomento, in primis lo smaltimento delle scorie


Non é affatto un problema.
Per quanto riguarda i siti geologici, in Finlandia:
http://www.posiva.fi//en/research_development/onkalo/
in Svezia:
http://www.skb.se/upload/publications/pd...ow_res.pdf
e in Giappone, solo per fare 3 esempi:
http://www.jaea.go.jp/jnc/jncweb/rdproject/n3n2.html

ranxerox ha Scritto:

la sicurezza degli impianti in zone molto sismiche del globo


Nonostante il colossale evento sismico con relativo tsunami, i reattori non sono crollati, il problema é stato lo tsunami che ha danneggiato i generatori di emergenza. Vedi questo:
http://www.archivionucleare.com/files/re...anello.pdf
Nel sito di Onagawa (3 reattori BWR) non é successo nulla, nonostante fosse esposta al sisma e allo tsunami.
http://www.icjt.org/npp/podrobnosti.php?...kacija=734


ranxerox ha Scritto:

la produzione di combustibile (plutonio) utilizzabile per armi nucleari e quindi l'ambiguità insita nel nucleare stesso che può essere alla pari strumento di vita e morte allo stesso tempo.


La filiera nucleare civile e quella militare sono ben distinte, sopratutto da un punto di vista tecnico! Con gli eventi di Fukushima, le armi non c'entrano nulla!

ranxerox ha Scritto:

Dopo più di vent'anni mi si pone quindi davanti, nuovamente, il quesito nucleare si, nucleare no.
In questo momento propendo per il no, sono laureato in Fisica e ho una fiducia cieca nella Scienza ( con la S maiuscola),  ho sempre diffidato della demagogia antinuclearista procacciatrice di facili consensi elettorali agganciata a questa o quella lobby energetica. In questo momento storico però, l'Italia, che geograficamente è nel cuore del Mediterraneo ed è molto vulnerabile al terrorismo di matrice fondamentalista  lo sarebbe ancora di più se fosse nuclearizzata quindi gioco forza dovrebbe essere anche pesantemente militarizzata e a noi italiani non piace la militarizzazione del nostro meravilgioso territorio. Perciò pensiamoci su e vediamo  prima come si sviluppa questa crisi nell'Africa maghrebina e quella economica mondiale.


Intanto va ripetuto che chi é favorevole al nuclare come me, deve ASTENERSI dall'andare a votare, perchè chi vota si per il nucleare farà solo una gran cortesia agli antinuclearisti!
Per quanto riguarda lo spauracchio delle terrorismo, il fatto che non si sia MAI verificato un attacco di questo tipo, é un fatto, l'altro fatto é che i moderni reattori sono progettati a sopportare molte tipologie di attacchi.
Rimando particolari tecnici, a un prossimo post in cui riporterò materiale tecnico pertinente.
Detto questo, dato che sei laureato in fisica, avrai piacere nel leggere molti post, con materiale tecnico, riportati in questo forum e potrai contribuire alle discussioni.
RE: ennessima petizione antinucleare - giorgio_luppi - 29-04-2011 22:09

Seguendo il ragionamento della attribuzione di competenze non vedo come sia possibile condividere la scelta di Umberto Veronesi, eminente oncologo, come direttore della Agenzia per la sicurezza Nucleare


RE:  ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 30-04-2011 09:16

giorgio_luppi ha Scritto:
Seguendo il ragionamento della attribuzione di competenze non vedo come sia possibile condividere la scelta di Umberto Veronesi, eminente oncologo, come direttore della Agenzia per la sicurezza Nucleare

e perche' no?

Il Prof. Umberto Veronesi e' certamente esperto in materia di radiazioni, visto che nella sua carriera nel campo oncologico ha dovuto gestire per anni l'uso delle radiazioni come terapia per la riduzione e la cura dei tumori.

Non mi sembra che questo fatto sia di poco conto Giorgio, che dici?

Un saluto, Luca Bertagnolio

RE: ennessima petizione antinucleare - giorgio_luppi - 30-04-2011 10:24

C'e' una bella differenza fra la radioterapia e la costruzione di una centrale nucleare. Le problematiche e le potenze in gioco sono piuttosto diverse. Forse sarebbe piu' adeguato un fisico


RE:  ennessima petizione antinucleare - Cher - 30-04-2011 11:13

giorgio_luppi ha Scritto:

C'e' una bella differenza fra la radioterapia e la costruzione di una centrale nucleare. Le problematiche e le potenze in gioco sono piuttosto diverse. Forse sarebbe piu' adeguato un fisico


Con questa tua affermazione , dimostri di non sapere come sia costituito il vertice della agenzia della sicurezza nucleare, prego informarsi.
RE:  ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 30-04-2011 11:37

giorgio_luppi ha Scritto:
C'e' una bella differenza fra la radioterapia e la costruzione di una centrale nucleare. Le problematiche e le potenze in gioco sono piuttosto diverse. Forse sarebbe piu' adeguato un fisico

io credo che i titoli di studio o le specifiche esperienze, quando si parla di chi viene messo a gestire un'organizzazione che ha uno specifico compito, non siano poi cosi' importanti.  Anche se le esperienze maturate nel campo radioterapico penso che siano davvero fondamentali quando si parla di scorie, ad esempio. Si sentono talmente tante balle in giro, il fatto di avere qualcuno che ha idea di cosa siano le radiazioni e' gia' una cosa alquanto positiva.

Inoltre, non vedrei utile usare il tempo del Prof. Veronesi a fare revisioni dei progetti di centrali o depositi di stoccaggio delle scorie, a dire il vero.  Penso che chi e' alla guida di una tale organizzazione debba essere piu' valido come leader e come persona che sa motivare e creare un gruppo ben affiatato di tecnici e policy makers.

Fino a prova contraria il Prof. Veronesi ha dimostrato, in anni di lavoro nel campo della ricerca oncologica ed in quello politico, essendo stato sia Ministro che Senatore eletto nel Partito Democratico, di essere persona di valore ed un pensatore libero, cosa che per me ha una grandissima rilevanza.

Ed il fatto che sia stato incaricato di ricoprire una posizione chiave in un ente appena costituito, malgrado fosse Senatore nello schieramento politico avverso a quello di maggioranza deve fare riflettere.  E lui, molto correttamente, ha rassegnato le dimissioni da Senatore nel momento in cui ha preso in carico la neonata Agenzia.

A me sembra comunque che qualunque persona finisse ad essere indicata come candidato all'Agenzia per la Sicurezza Nucleare, ci sarebbe comunque stato qualcuno che la metteva in dubbio, per il semplice motivo che chiunque si avvicina la nucleare lo fa con cattivi intenti, perche' il nucleare e' brutto e cattivo e fa male.

Caro Giorgio, su questo forum non la si pensa cosi', si e' consci dei rischi e dei pericoli del nucleare e se ne discute, per cercare di arrivare ad avere un nucleare sempre piu' efficiente e sicuro.

Un saluto, Luca

RE: ennessima petizione antinucleare - Alessandro Bellotti - 02-05-2011 23:28

Ritengo che sia utile avere a capo della Agenzia per la Sicurezza una persona che non sia sfacciatamente pro-nucleare come Veronesi.
E' palese che Veronesi è stato scelto per la presentabilità della sua faccia. In completo stile Berlusconiano.
Se avesse potuto, Silvio avrebbe messo una come la Minetti.
Veronesi è il simbolo di come si affronterà il nucleare in Italia.
Un quasi novantenne che non vedrà per ovvie ragioni, la completa evoluzione del piano nucleare italiano.
Possibile che ai nuclearisti vada bene tutto, purchè si faccia ?
Come è possibile che si difenda uno come Veronesi ?
Non c'entra nulla la sicurezza o la tecnologia.
Veronesi fa immagine.
Abbiamo proprio cominciato bene...
E' comprensibile che ai neo ingegneeri nucleari vada bene tutto. E' comprensibile che con fervore si difenda, come ha fatto Battaglia ad Annozero, anche l'assurdo pur di arrivare alla meta.
Manca il senso critico, manca l'approccio sensato. Si è partiti in quarta con Areva, commissionando 4 reattori, nonostante un referendum contro, nonostante i grandi problemi del paese (corruzione, mafia, territorio, densità abitativa, sismicità).
Si è piazzato Veronesi alla Sicurezza per poi dire : chi meglio di lui ?
Tremonti adirittura voleva le centrali in Albania per poi tirare i fili, alla faccia dell'efficienza.
Più ci penso più prendo forza: mi batterò in tutte le sedi non contro il nucleare ma contro il nucleare EPR italiano.


RE:  ennessima petizione antinucleare - Carlo - 02-05-2011 23:50

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Tremonti adirittura voleva le centrali in Albania per poi tirare i fili, alla faccia dell'efficienza.


Non sarebbe tanto assurdo. La distanza dall'Albania è abbastanza contenuta.
La tecnologia HVDC dei lunghi elettrodotti sottomarini è molto diffusa ed efficiente su distanze molto maggiori di quelle fra Puglia ed Albania.
Non lo sai?

E c'è già una linea fra Puglia e Grecia funzionante.

Fra quelli che sostengono alternative al nucleare, vi sono quelli che propongono l'utilizzo dei deserti del Nord Africa per impiantare centrali solari e portare da lì energia elettrica con elettrodotti sottomarini su una distanza ben maggore di quella dall'Albania.

Quindi, se è per l'energia nucleare, l'elettrodotto sottomarino è assurdo, se è per l'energia solare allora è efficiente.
RE: ennessima petizione antinucleare - Alessandro Bellotti - 03-05-2011 00:02

No, No, rimane assurdo anche per il solare, ci mancherebbe. Portare qualche Giga dall'Albania che caso mai nazionalizzerà le centrali.
Tremonti qualche volte le spara. Nessuno, infatti, lo ha preso sul serio.
Sarei propenso però a produrre energia il più possibile dove serve e quando serve.


RE: ennessima petizione antinucleare - Alessandro Bellotti - 03-05-2011 00:15

Dimenticavo, evidentemente nelle HVDC nelle 2 conversioni (AC/DC e DC/AC) ovviamente il rendimento, anche se si tratta di macchine statiche, non è 1 e quindi si incrementa quella perdita del 7% non bassissima che oggi abbiamo nella rete italiana. Non è comunque una grande idea produrre grandi quantità di energia elettrica in pochi punti concentrati e portarla in giro per la penisola. Con le EPR da 1,5 Gwatt e passa si aumenterà ancora questa perdita. Destinata a crescere anche per la bassa, vista la scarsità e i costi del rame.
Si cominciano a fare importanti tratte in bassa in alluminio.
Ulteriore motivo per produrre direttamente in bassa e utilizzare in loco l'energia elettrica.
Germania docet.


RE:  ennessima petizione antinucleare - Carlo - 03-05-2011 00:23

Alessandro Bellotti ha Scritto:

No, No, rimane assurdo anche per il solare, ci mancherebbe.


Comunque, per sfruttare il più possibile, per quello che si può, anche le fonti rinnovabili (tipicamente la fonte eolica non certo quella solare), è proprio necessario una rete molto efficiente capace di portare la potenza da dove c'è in quantità superiore alla domanda a dove invece manca, anche su grandissima distanza.
Oggi si ragiona a livello europeo, fra qualche generazione (io non ci sarò più) forse a livello mondiale.
Non è certo la misera distanza fra Puglia ed Albania che costituirebbe un gran problema di efficienza.


Riporta:
Sarei propenso però a produrre energia il più possibile dove serve e quando serve.



Ok, spiegami come produrre l'energia necessaria ad un polo industriale e ad una città come Milano.

RE:  ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 03-05-2011 00:24

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Non è comunque una grande idea produrre grandi quantità di energia elettrica in pochi punti concentrati e portarla in giro per la penisola.
[...]
Ulteriore motivo per produrre direttamente in bassa e utilizzare in loco l'energia elettrica.

assolutamente d'accordo, e difatti il trend del nucleare e' proprio in quella direzione, piccoli reattori modulari che possono essere installati e gestiti in modo automatizzato e molto semplificato, senza tralasciare alcunche' da un punto di vista di sicurezza, facendo in modo che le installazioni siano il piu' vicino possibile ai consumatori, e permettendo anche grande economia di scala nella realizzazione dei piccoli reattori, che quindi scenderanno di costi e di prezzo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Small_modular_reactor

Ciao, Luca
RE:  ennessima petizione antinucleare - Carlo - 03-05-2011 00:30

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Dimenticavo, evidentemente nelle HVDC nelle 2 conversioni (AC/DC e DC/AC) ovviamente il rendimento, anche se si tratta di macchine statiche, non è 1 e quindi si incrementa quella perdita del 7% non bassissima che oggi abbiamo nella rete italiana.


Ti pare che un rendimento solo del 93% sia scarso? hai ragione va migliorato (e in effetti si lavora parecchio su questo punto)! resta comunque un rendimento formidabile rispetto a quelunque altra forma di trasporto dell'energia.
Se poi non ti piace la tecnologia HVDC, be', sappi che piano piano che il vantaggio energetico per il trasporto dell'energia si sposta a verso la DC...., quindi non peggiora.
RE:   ennessima petizione antinucleare - Carlo - 03-05-2011 00:35

lucaberta ha Scritto:


assolutamente d'accordo, e difatti il trend del nucleare e' proprio in quella direzione, piccoli reattori modulari


Scusa, piccoli quanto? Non penso sia "piccolo" come lo intende Alessandro Bellotti!Rolleyes
RE:    ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 03-05-2011 00:51

Carlo ha Scritto:
Scusa, piccoli quanto? Non penso sia "piccolo" come lo intende Alessandro Bellotti!Rolleyes

quello che intende dire Alessandro lo farei dire a lui.

Io mi rifaccio a quello che c'e' scritto qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Small_modular_reactor

e dico che diversi vendor stanno lavorando su diverse soluzioni, con svariati tagli, dai 25 MWe ai 125 MWe e piu', e con architetture molto differenti tra loro.

Ciao, Luca
RE: ennessima petizione antinucleare - Alessandro Bellotti - 03-05-2011 09:37

Scusa Lucaberta, cosa c'entrano allora le tanto osannate EPR da oltre 1,5 Gwatt ?
Potrei essere d'accordo per una cinquantina di minicentrali.
Rimangono comunque sul tavolo i grandi problemi irrisolti del nucleare in Italia (scorie, mancanza di siti idonei, mafia, corruzione diffusa, classe politica ridicola, mancanze tecnologiche, dipendenza dall'estero sia tecnologica che di materia prima, popolazione contraria, sovrapopolazione).
Non vorrete mica affidare il nucleare a ministri che prima se ne fregano di Fukushima poi, a fronte di qualche sondaggio fanno marcia indietro, poi si scusano (Romani) per il blocco del fotovoltaico, poi aspettano le amministrative, poi cassano il referendum, poi aspettano altri 2 anni, poi se ritornano al governo ci penseranno.
Un serio programma energetico va condiviso.
Non si parte in quarta e si firmano contratti con i Francesi per avere una tecnologia inadatta all'Italia, non ancora in funzione nel mondo e che sta creando grattacapi notevoli in Finlandia, soprattutto a livello di sicurezza.
La fuga della Siemens dal progetto EPR dovrebbe pur dire qualcosa.
Possibile che nessuno si chieda perchè la Siemens fugge dal nucleare ?
400.000 dipendenti, 400.000 donne e uomini che lavoro oggi per un valore sostenibile: questo lo slogan della Siemens all'Hannover Messe.
Senza ovviamente il nucleare.
Potrei elencare la moltitudine di grandi opere italiane: quello fatte (si fa per dire) quelle pensate e quelle 'di propaganda'.
Capisco l'entusiasmo dei giovani ingegneri nucleari ma la storia italiana è piena di schifezza, anche mafiose. Finchè seppelliamo i morti di una scuola (e lo dico con il cuore in mano visto che ho figli in età scolastica) il tutto è concentrato, senza future conseguenze.
Chi garantisce, in Italia, la corretta esecuzione dei lavori, la corretta scelta dei cementi, la perfetta esecuzione della logistica di asservimento a una EPR, lo stoccaggio delle scorie, la manipolazione dell'uranio arricchito (a proposito, lo arricchiamo noi o dipenderemo dai francesi ?), in poche parole la sicurezza, l'efficienza e l'economicità del piano da realizzarsi ? Veronesi ?
Ridicolo, semplicemente ridicolo.
Ovviamente anche costoso, pericoloso, anche antiquato, vecchio.


RE: ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 03-05-2011 10:06

Riporta:
Scusa Lucaberta, cosa c'entrano allora le tanto osannate EPR da oltre 1,5 Gwatt ?


e chi ha detto che io sia d'accordo con le EPR in Italia, Alessandro?  Personalmente credo che non verranno realizzate piu' per le pressioni dei cittadini contrari al nucleare che altro.

Quello che io contesto e' la chiusura mentale verso tutto cio' che e' nucleare, come se il cervello si spegnesse magicamente ogni volta che viene appena citato il tema del nucleare.  Succede proprio cosi' in Italia.

Riporta:
Rimangono comunque sul tavolo i grandi problemi irrisolti del nucleare in Italia (scorie, mancanza di siti idonei, mafia, corruzione diffusa, classe politica ridicola, mancanze tecnologiche, dipendenza dall'estero sia tecnologica che di materia prima, popolazione contraria, sovrapopolazione).


rimangono comunque in riferimento a che cosa?  Solamente alle paventate EPR o anche al concetto degli SMR al quale ho accennato io?

Comunque sia, parliamo dei tuoi punti:

1- scorie, piccole e facilmente gestibili in siti sicuri, sia che siano sotterranei che all'aria aperta. La gestione delle scorie e' questione standard da 50 anni, non c'e' niente da inventare di nuovo. Ma forse tu indirettamente accenni alla paura sragionevole che c'e' dietro alle scorie, anche qui si spegne spesso il cervello...

2- mancanza di siti idonei, con le SMR questo diventa un non-problema. Impatto ambientale minimo, terreno necessario ridottissimo, impianti principalmente interrati, democratica localizzazione dei siti, farli vicino a dove serve l'energia e' la cosa migliore, come hai anche detto tu, date le dispersioni della distribuzione

3- mafia, corruzione diffusa, classe politica ridicola: vogliamo fare qualcosa per cambiare questo aspetto? Io vedo tanti giovani che se ne fregano e continuano tranquillamente a guardare Grande Fratello e Isole dei Famosi ed andare allo stadio. Forse alla gente poco importa di queste cose in fondo, e' piu' facile stare sugli spalti a bestemmiare dietro l'arbitro che scendere in campo e giocare la partita. Perche' e' questo che sta facendo ad esempio il principe dell'antipolitica, Beppe Grillo. No a tutto e tutti. Molto utile e costruttivo.

Sulla mafia poi, a me pare che questo Governo stia catturando un numero importante di boss del malaffare. Era ora, e speriamo che il trend continui.

4- mancanze tecnologiche, dipendenza dall'estero sia tecnologica che di materia prima: l'Italia ha sbattuto nel cesso anni di tecnologia e di conoscenza, arrestando ogni sviluppo nel campo nucleare dopo dei referendum che non dicevano nemmeno che bisognava chiudere le centrali, eppure e' stato fatto. Bravi i nostri lungimiranti politici di allora, principalmente socialisti.  Ma si puo' rapidamente ricominciare se si crede che la cosa sia importante, e penso che anche qui la tecnologia SMR sia quella a cui guardare con maggior interesse.

Sulla materia prima, immagino che tu parli dell'uranio. Ebbene, io firmerei subito per comprare uranio da Canada e Australia, paesi stabili ed amici, rispetto a continuare a comprare gas da Algeria, Libia, Russia e petrolio dai paesi arabi.

5- popolazione contraria: noi qui stiamo tentando di parlare di nucleare in maniera costruttiva e pacata, e penso che ci stiamo riuscendo. Continuo a vedere pero' questo cervello che si spegne quando si parla di nucleare... ma il fatto che tu sia venuto qui a parlare, dicendo quanto tu sia contrario al nucleare in Italia, argomentando bene le tue ragioni, e questo ha fatto partire una discussione interessante... beh, a me questo piace molto e quindi ti ringrazio. Anche chi e' favorevole al nucleare spesso ha il cervello su una singola posizione, ed il confronto e' sempre il miglior modo di lavorare insieme ad un risultato comune. Ed in questo siamo molto ma molto piu' bravi dei "nostri" politici, quelli che noi non possiamo nemmeno votare direttamente vista la scandalosa legge elettorale in vigore...

Riporta:
Possibile che nessuno si chieda perchè la Siemens fugge dal nucleare ?
400.000 dipendenti, 400.000 donne e uomini che lavoro oggi per un valore sostenibile: questo lo slogan della Siemens all'Hannover Messe.
Senza ovviamente il nucleare.


perche' dici "ovviamente"? Io rimango della mia idea, il nucleare e' la fonte energetica di base piu' pulita in assoluto, e lo sanno bene in Francia dove i livelli di inquinamento atmosferico sono molto piu' contenuti che da noi.  Sul fatto di Siemens, mi sa che il loro marketing ha fatto breccia su di te... Big Grin

Riporta:
Chi garantisce, in Italia, la corretta esecuzione dei lavori, la corretta scelta dei cementi, la perfetta esecuzione della logistica di asservimento a una EPR, lo stoccaggio delle scorie, la manipolazione dell'uranio arricchito (a proposito, lo arricchiamo noi o dipenderemo dai francesi ?), in poche parole la sicurezza, l'efficienza e l'economicità del piano da realizzarsi ? Veronesi ?


si', proprio Veronesi e la sua Agenzia.  Mi spieghi chi avresti visto a capo dell'Agenzia, visto che Veronesi ti sta sulle croste? Uno piu' o meno politico di lui? Piu' o meno tecnico? Piu' o meno di destra o di sinistra?

A me sembra che a te non piaccia comunque il tema nucleare in Italia, punto e basta, quindi qualunque cosa venga proposta va bocciata, sempre e comunque. E' un po' quello spegnere il cervello di cui sopra...

Riporta:
Ovviamente anche costoso, pericoloso, anche antiquato, vecchio.


ovviamente, ca va sans dire. Pericoloso, difatti in Italia ci sono decine e decine di morti a causa del nucleare... ma va la', dai su, scendi un po' da questa posizione ideologica verdeggiante, perche' e' ora che tu lo faccia.

Ciao, Luca Bertagnolio

RE:  ennessima petizione antinucleare - Sarek - 03-05-2011 21:28

lucaberta ha Scritto:

La gestione delle scorie e' questione standard da 50 anni, non c'e' niente da inventare di nuovo.

Veramente in Italia non c'è ancora nulla di standard e la localizzazione dei depositi manca del tutto, le scorie sono ancora sparese quà e là e ci si limita a rimpiazzare depositi bucati con depositi identici ma nuovi.

lucaberta ha Scritto:

Sulla mafia poi, a me pare che questo Governo stia catturando un numero importante di boss del malaffare

Scusa ma il governo fa le leggi, non cattura; catturano le forze dell'ordine.
Non ho memoria di leggi atte a favorire la cattura dei mafiosi fatte da questo governo, però sicuramente questo governo ha tentato più volte di fare una legge che renderebbe molto più complicata la loro cattura, come ha più volte sottolineato il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso a proposito della legge sulle intercettazioni.

Giusto come esempio http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezi...girata.asp

Ciao Toungue
RE:   ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 04-05-2011 00:39

Sarek ha Scritto:
Veramente in Italia non c'è ancora nulla di standard e la localizzazione dei depositi manca del tutto, le scorie sono ancora sparese quà e là e ci si limita a rimpiazzare depositi bucati con depositi identici ma nuovi.

fanno cosi' anche all'estero, non solamente in Italia. E anche all'estero, come in Italia, si tengono i siti di stoccaggio del combustibile esaurito sotto monitoraggio ambientale.  Niente di strano, niente di pericoloso.

Riporta:
Scusa ma il governo fa le leggi, non cattura; catturano le forze dell'ordine.
Non ho memoria di leggi atte a favorire la cattura dei mafiosi fatte da questo governo


a me risulta che le leggi le faccia il Parlamento, il Governo puo' emanere Decreti Legislativi, cosa che fa' molto spesso, ma comunque non si puo' certamente dire che siano le leggi che fanno si' che vengano catturati piu' mafiosi.

Rimane il fatto che la quantita' di malavitosi mafiosi catturati da quando c'e' Roberto Maroni al Viminale e' molto cresciuta.

Riporta:
però sicuramente questo governo ha tentato più volte di fare una legge che renderebbe molto più complicata la loro cattura, come ha più volte sottolineato il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso a proposito della legge sulle intercettazioni.


questo e' il tuo punto di vista, che differisce dal punto di vista di altre persone, a parte quello che dice Grasso o chiunque altro. Immagino che tu non sia un fan del Presidente del Consiglio in carica, ma poco male, e' anche colpa di Berlusconi che ha voluto fare di tutto per estremizzare il conflitto tra destra e sinistra, cosa che gli fa molto gioco e che gli sta permettendo di rimanere sulla cresta dell'onda politica da quasi 20 anni.

La cosa piu' divertente e' vedere come la sinistra continui imperterrita a tenere vivo Berlusconi giocando al suo gioco. L'unico che ha capito come si deve fare a sinistra e' Matteo Renzi, che difatti ha molti piu' nemici a sinistra che a destra.  Che curioso che e' il panorama politico di questa pazza Italia!  Smile

Ciao, Luca
RE:    ennessima petizione antinucleare - Sarek - 04-05-2011 15:00

Si, in effetti non sono più un fan dell'attuale presidente del consiglio (però lo sono stato). Toungue

lucaberta ha Scritto:

a me risulta che le leggi le faccia il Parlamento, il Governo puo' emanere Decreti Legislativi, cosa che fa' molto spesso, ma comunque non si puo' certamente dire che siano le leggi che fanno si' che vengano catturati piu' mafiosi.

L'iniziativa legislativa è in primis del governo.
http://www.senato.it/istituzione/29375/1...ticolo.htm
E invece si, penso che si possa sicuramente dire che le forze dell'ordine operano strettamente nell'ambito della normativa, che può facilitare o ostacolare determinati risultati.

lucaberta ha Scritto:

Rimane il fatto che la quantita' di malavitosi mafiosi catturati da quando c'e' Roberto Maroni al Viminale e' molto cresciuta.

Maroni si è dimostrato un ottimo ministro.

lucaberta ha Scritto:

..parte quello che dice Grasso o chiunque altro..

La mia opinione non vale nulla, ma Grasso è a capo della DDA e dirige la DNA (http://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_...37.ajpAL02), che è l'organo preposto al coordinamento della lotta della criminalità organizzata. Non è un'opinione qualsiasi, è l'opinione di chi coordina chi questa gente la deve catturare davvero.

Ciao

P.S. stò andando mooooolto O.T., chiedo scusa...
RE: ennessima petizione antinucleare - Alessandro Bellotti - 04-05-2011 15:40

Come volevasi dismostrare, nessuno al mondo ha risolto definitivamente il problema delle scorie. Perchè di problema si tratta. Sono capace anch'io di tenermi un pò di scorie in giardino e tutte le sere passare con il contatorino geiger da 100 euro comprato su ebay e verificare la tenuta dei fustacchiotti.
Ma se perdono csa famia ? (dialetto modenese: cosa facciamo ?)
Mi risulta che in bassa Sassonia hanno un certo problema (Asse).


RE:  ennessima petizione antinucleare - lucaberta - 04-05-2011 16:12

Alessandro Bellotti ha Scritto:
(dialetto modenese: cosa facciamo ?)

non mi hai mai risposto in merito al libro di David MacKay, Alessandro.

"Csa famia", come al solito svicoli dalla discussione quando c'e' un argomento un pochino ostico?

Ti ricordo il link di "Sustainable Energy - without the hot air" che si scarica in PDF gratuitamente qui:
http://www.withouthotair.com/

Ciao, Luca
RE:  ennessima petizione antinucleare - Charade77 - 04-05-2011 21:18

Alessandro Bellotti ha Scritto:

Come volevasi dismostrare, nessuno al mondo ha risolto definitivamente il problema delle scorie. Perchè di problema si tratta. Sono capace anch'io di tenermi un pò di scorie in giardino e tutte le sere passare con il contatorino geiger da 100 euro comprato su ebay e verificare la tenuta dei fustacchiotti.
Ma se perdono csa famia ? (dialetto modenese: cosa facciamo ?)
Mi risulta che in bassa Sassonia hanno un certo problema (Asse).


Per quel che mi risultava nelle miniere di Asse non erano i cask a perdere ma la miniera di sale ad essere allagata di acqua.Per tua infromazione il cask ,contenitore utilizzato per alloggio scorie vetrificate o parti solide ha una resistenza alla liscivazione di 1mm/100anni ,il che vuol dire che se li abbandoni in acqua corrente per 100 anni ,perdono 1 mm di strato ... Penso che il problema ,ammesso si ponga ,si fa comodamente in tempo a risolverlo ... non facciamo del terrorismo gratuito ,perchè tutti pensano di conoscere bene il trattamento scorie ,ma ci si riempie come al solito solo la bocca e si conosce poco!
RE: ennessima petizione antinucleare - Cher - 05-05-2011 12:22

Qui

Le scorie? Il grande business,ecco cosa sono,niente di più.
http://blog.panorama.it/economia/2010/03...#more-5051

di Anna Maria Angelone

Da Scanzano Jonico all’Est Europa: è qui che potrebbero finire interrate le scorie più radioattive italiane, passate e future. Stoccate in un unico deposito collettivo, insieme a quelle di altri paesi europei. La notizia, rivelata dal Times e rilanciata dal quotidiano polacco Polska, trova conferme anche in Italia. I paesi interessati al progetto sarebbero una decina: oltre all’Italia, Paesi Bassi, Slovenia, Repubblica Ceca, Bulgaria, Slovacchia, Lituania, Romania e Polonia.

Lo stoccaggio unificato sarebbe una soluzione per questi paesi, che hanno troppo pochi reattori per giustificare i costi di un deposito nazionale. Il gruppo di lavoro si riunirà di nuovo a maggio per valutare i problemi dell’eventuale transito delle scorie. Quanto al sito, diversi paesi dell’Est si dicono interessati, visti anche gli effetti positivi sull’occupazione.

Non è l’unico esempio in Europa. In Spagna la gara per aggiudicarsi «el cementerio nuclear», cioè il deposito di scorie radioattive approvato dal Congresso dei deputati nel 2004, è aperta. All’inizio c’era un solo candidato: Yebra, minuscolo centro di 567 anime nella provincia di Guadalajara, nei pressi di uno dei sei impianti nucleari della Penisola iberica. Ma altri si sono fatti avanti prima della scadenza. Alla fine i comuni pronti a ospitare sul proprio territorio il nuovo deposito di rifiuti atomici della Spagna sono ben 13. L’ultimo entrato in lizza è Ascó, 1.600 abitanti, in provincia di Tarragona, nella Catalogna. Un paese medioevale che, da metà degli anni Ottanta, convive con due dei reattori spagnoli. La decisione finale del governo è attesa per giugno-luglio.

Non tutto fila liscio. Ad Ascó alcuni contestatori sono scesi in piazza perché non vogliono una «Catalogna nuclearizzata». Mentre il sindaco popolare di Yebra, Juan Pedro Sanchez, è stato addirittura sanzionato dal partito per la sua decisione di partecipare alla gara. Del resto, amministrazioni regionali, provinciali e comunali hanno spesso un diverso colore politico e interessi divergenti. Ma i sindaci delle candidate tirano dritti attratti dalla posta in palio: i soldi.

La costruzione dell’Atc, il deposito nazionale unico di scorie ad alta intensità radioattiva (quelle a bassa radioattività si trovano nell’impianto di El Cabril) richiederà almeno 5 anni di lavori ma, con fasi successive, si arriverà a 14. Si stima che serviranno 700-800 milioni di euro, mentre la creazione di posti di lavoro oscillerà fra i 300 e i 500.

Senza contare l’indotto. Una ricaduta considerevole per comuni piccoli, spesso ad alta disoccupazione. Tuttavia, la vera manna è rappresentata dai 6 milioni di euro all’anno che affluiranno nelle casse del vincitore fino al 2075: 2,4 al paese che avrà il deposito e 3,6 da dividere fra gli altri, in entità diversa nel raggio di 20 chilometri.



Una storia analoga si è appena conclusa in Slovenia. Dal 2004 in corsa per il deposito di stoccaggio di scorie radioattive a media e bassa intensità c’erano le città di Vrbina e Brezice. Entrambe a pochi chilometri dall’unica centrale atomica del paese, Krsko. Alla fine un rapporto del Dipartimeno delle acque sloveno ha escluso Brezice. Il deposito si farà a Vrbina, primo mattone nel 2012.

Decisivo è stato il buon rapporto che la popolazione slovena ha con l’atomo, tanto che da anni si parla di ampliare l’impianto con un nuovo reattore. Ma anche in questo caso sono piovute allettanti compensazioni: 5,1 milioni di euro.

Misure praticate anche in Francia, paese di consolidata tradizione nucleare. Ai cittadini di Soulaines, città nella regione di Champagne-Ardennes che dal 1992 ospita un impianto di rifiuti radioattivi, arrivarono una «una tantum» di 40 milioni di franchi (oltre 6 milioni di euro), riduzioni vitalizie sulle tasse, finanziamenti per le strutture pubbliche comprese le gite scolastiche. Tutto diviso fra Soulaines e due comuni limitrofi, Epothémont e Ville-aux-Bois. Stesso discorso per la cittadina di Flamanville, nella Bassa Normandia, che ha accettato di avere un nuovo impianto nucleare con reattore Epr. Qui, fra le altre cose, viene versata alle comunità locali anche la «tax professionnelle»: un’imposta di produzione che assicura un’entrata fissa per un certo arco di anni. Agevolazioni che annoverano anche la fornitura di elettricità a prezzi stracciati per tutta l’area.

Gli incentivi incontrano, per lo più, il favore degli esperti. «Sono misure opportune perché avere il nucleare sul territorio può creare esternalità che vanno adeguatamente compensate» spiega Claudio Arcudi, responsabile del settore Utilities della Accenture Italia. «Ci possono essere rischi, per esempio, di una riduzione delle coltivazioni o di svalutazione degli immobili, o di abbandono del luogo da parte di cittadini che si trasferiscono altrove».

Insomma, anche se il nucleare in casa non piace completamente a nessuno (il sondaggio Eurobarometro più aggiornato indica che perfino i francesi, con il 56 per cento, percepiscono che il nucleare ha più rischi che vantaggi) molti paesi vincono le resistenze con l’informazione, il coinvolgimento a livello locale e un ruolo attivo dell’industria nucleare.

In Svezia, paese che nel 1980 votò una moratoria per lasciare il nucleare e nel 2009 ha cambiato idea, la tenzone che ha visto fronteggiarsi per 7 anni le città di Oskarshamm e Östhammar è finita in modo singolare. Per costruire il sito di stoccaggio delle scorie sono previsti 25 miliardi di corone svedesi (circa 2,5 miliardi di euro) e 750 posti di lavoro, più 2 miliardi di corone per il vincitore a titolo di investimenti. Oskarshamm sembrava la favorita, visto che ha già una centrale atomica con un deposito di stoccaggio temporaneo. Ma la concorrente Östhammar non ha gettato la spugna. Così, dopo anni, i due sindaci hanno stretto un accordo per spartirsi il premio: il vincitore darà al perdente una parte degli investimenti. Il deposito si farà a Östhammar, però anche Oskarshamm avrà la sua piccola fetta.

Marcia allo stesso passo la Finlandia, unica nell’Ue che sta costruendo una nuova centrale, a Olkiluoto. Ma non è così per tutti. Regno Unito e Usa da anni non riescono a fare un deposito unico di scorie. L’Austria, che ha convertito il nucleare in solare, è in guerra contro Praga intenzionata a costruire un sito di stoccaggio adiacente alla foresta di Bömerwald. Resta un dato di fatto che alcuni paesi che avevano deciso di abbandonare gradualmente l’atomo hanno fatto marcia indietro. In modo politicamente trasversale. È così per il Regno Unito di Gordon Brown, la Germania di Angela Merkel, il Belgio di Yves Leterme. Anche Barack Obama ha annunciato un prestito federale di 8,3 miliardi di dollari per due nuovi reattori in Georgia. E non è che la prima tranche. C’è da scommettere che la gara delle città pro atomo non finisca qui.

redazione
Mercoledì 10 Marzo 2010


RE: ennessima petizione antinucleare - sailwiz - 05-05-2011 13:24

Vedo comunque che ai zelanti contrari del nucleare è sfuggita una domanda di qualche tempo fa :
"Ok, spiegami come produrre l'energia necessaria ad un polo industriale e ad una città come Milano"
I pro-nucleari si ammazzano di spiegazioni tecniche, i solaristi, non ci pensano lontanamente.
Ignoranza o opportunismo?
Son curioso di sentire un Bellotti o un Tarek postare dei conti e vedere come fanno a far partire una zona industriale. M2 occupati, costo istallazione, costo gestione, vita media, costo smaltimenti... dai! forza!!


RE:   ennessima petizione antinucleare - dDuck - 10-05-2011 10:53

sexyteo ha Scritto:

Dunque, tra i 24 firmatari del Comitato energiaperilfuturo.it, ci sono 18 chimici, 4 fisici, 1 ingegnere meccanico e 1 psicologo.
http://www.energiaperilfuturo.it/?cat=8
Nessuno di questi, tranne Renzo Rosei, hanno competenze in materia nucleare; alcuni sono notissimi membri dell'associazione APSO o "gravitano" intorno ad essa.



Ma lo sanno che questi chimici che la chimica ha fatto più morti di tutte le tecnologie messe assieme ?

Sono i nazisti dell'industria. Big Grin

..... anche se il nazismo non ha fato cosi tanti morti.

RE:  ennessima petizione antinucleare - Sarek - 10-05-2011 12:01

sailwiz ha Scritto:

Vedo comunque che ai zelanti contrari del nucleare è sfuggita una domanda di qualche tempo fa :
"Ok, spiegami come produrre l'energia necessaria ad un polo industriale e ad una città come Milano"
I pro-nucleari si ammazzano di spiegazioni tecniche, i solaristi, non ci pensano lontanamente.
Ignoranza o opportunismo?
Son curioso di sentire un Bellotti o un Tarek postare dei conti e vedere come fanno a far partire una zona industriale. M2 occupati, costo istallazione, costo gestione, vita media, costo smaltimenti... dai! forza!!

Perché senza nucleare oggi Milano é al buio?
Comunque la cosa più logica mi sembra sempre usare un mix energetico, in cui non disdegnerei anche gli SMR.

Tu invece rispondi a questo. Dove metteresti gli EPR ?
RE: ennessima petizione antinucleare - sailwiz - 10-05-2011 12:36

e aridagli. Mai una risposta.
Sempre una controdomanda.
Milano non è al buio, e la zona industriale va, per l' energia (potenza) IMPORTATA DA CENTRALI NUCLEARI FRANCESI E SVIZZERE, per quel che ne so io.
Poi pronto a sentir smentite.
E sempre in attesa di leggere i vostri calcoli.

Vi vergognate a rispondere o non sapete fare i conti?


RE: ennessima petizione antinucleare - Cher - 10-05-2011 12:52

Basta modificare la domanda del referendum, no all'energia nucleare d'importazione.......altro che no al nucleare!
Vediamo come reascisce l'opnione pubblica, anche solo nei sondaggi!
Naturalmente l'energia verrà razionalizzata verso le fabbriche o verso le utenze private o verso il terziario?

L'Italia diventerà così , come la Corea del Nord?




RE:  ennessima petizione antinucleare - Sarek - 10-05-2011 13:15

sailwiz ha Scritto:

e aridagli. Mai una risposta.
Sempre una controdomanda.
Milano non è al buio, e la zona industriale va, per l' energia (potenza) IMPORTATA DA CENTRALI NUCLEARI FRANCESI E SVIZZERE, per quel che ne so io.
Poi pronto a sentir smentite.
E sempre in attesa di leggere i vostri calcoli.

Vi vergognate a rispondere o non sapete fare i conti?


In questo caso non sono in grado di fare calcoli su come alimentare Milano perché non ho informazioni a riguardo.
A questo punto vorrei vedere una tua analisi su come alimentare Milano, comprensiva della localizzazione degli EPR .
Puoi farlo o ti vergogni pure tu?

E poi gli SMR non ti piacciono?
RE: ennessima petizione antinucleare - sailwiz - 10-05-2011 13:44

e aridalle...... altra domanda e niente risposte.
Tipico!
SMR = non lo so cos'e'.
io il calcolo NON LO FACCIO perchè non so fare a farlo. E dal momento che non so fare a farlo, non sto a difendere a prescindere una tecnologia che disconosco, come pure a difenderla. Ripeto la domanda: sui costi e efficienze nucleare in questo sito ci son fior fiori di numeri, sul solare, una minchia di niente, solo chiacchiere e demagogia.
Einstain contro Heidi.
risultato = nucleare suona a logico, il solare suona a patacca.
Salvo prova contraria, numeri alla mano. Che continuate, tu e altri della stessa linea, a evitare accuratamente.
Vuoi dei dati per dei calcoli: calcolami questo:

Sassuolo
Produzione annua piastrelle 400.000.000 m2
Consumo elettrico ca 2,7 kw/m2
turni lavorativi 24/24, 7/7
Potenza istantanea necessaria al settore 700 Mw

Fammi un conto di solare, e convincimi.


RE:  ennessima petizione antinucleare - Sarek - 10-05-2011 14:03

sailwiz ha Scritto:

SMR = non lo so cos'e'.
...
Einstain contro Heidi.
risultato = nucleare suona a logico, il solare suona a patacca.


Hem...
SMR - Small Modular Reactor (reattorino nucleare)

Difendere una tecnologia senza conoscerla granché e sparare a zero su chi ne critica una parte mi sembra un tantinello superficiale.

Non mi piacciono gli EPR. Casomai se fossimio alle strette preferirei avere un AP1000 sotto casa.  Peró mi piace l'idea alla base degli SMR.

Il solare é una tecnologia nuova rispetto al nucleare. Ad oggi é inefficente, domani si vedrà. Per ora non la definirei patacca, e non definirei logico il nucleare odierno.

Se il nucleare attuale fosse cosí logico non si capisce perché nell'ultimo decennio abbia avuto una tale frenata in tutto il mondo.

Ciao

P.S. ora che ho mollato il bb, e posso copiare un link, ti inviterei a dare un'occhiata a questo
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?filet...p;mid=2497

Come puoi vedere solo un 14% dell'energia proviene dall'estero, quindi Milano (ad oggi) va tanto a gas e carbone e un solo un pochino anche col nucleare. Va anche più a idroelettrico che a nucleare...


RE:   ennessima petizione antinucleare - Cher - 10-05-2011 14:46

Sarek ha Scritto:



Se il nucleare attuale fosse cosí logico non si capisce perché nell'ultimo decennio abbia avuto una tale frenata in tutto il mondo.

Ciao



Perchè una tecnologia complessa e come tutte le cose complesse sono subordinate alla pianificazione strategica.
Nei paesi di democratici,una variazione di strategia, magari a fini elettorali, altera di fatto la pianificazione.
Se prendi la Francia o il Giappone hanno puntato sulla tecnologia nucleare indipendentemente dalle correnti politiche, l'Italia no.
La Svezia ha votato contro il nucleare, ok, ma non hanno fermato e smantellato le loro centrali.
In Italia hanno votato un referendum nel 87 che non implicava ne il fermo del nucleare ne smantellamento, però hanno fermato sia il nucleare e poi hanno smantellato le centrali, tutto per prendere le tangenti per il gas.
( fatto accertato dall'inchiesta mani pulite) Notizia reperibile su blog nucleare di Chicco.

http://www.forumnucleare.it/
Nello specifico:

http://www.forumnucleare.it/index.php/in...-di-pietro

............Mi sorprende che a agitare lo spettro di un nuovo referendum sia proprio Lei, quando l’alfiere del referendum anti-nucleare del 1987 fu Bettino Craxi. Craxi vide nel referendum anti-nucleare una grande opportunità per guadagnare consenso e la cavalcò fino in fondo. Lei potrà forse dirmi più in dettaglio la vicenda della tangente di trecento milioni che Craxi incassò per la riconversione (o meglio la chiusura e sostituzione con altro impianto) della centrale nucleare di Montalto di Castro.................

..............Il referendum del 1987 non decretava la chiusura delle centrali, ma rendeva molto difficile (non impossibile o illegale stiamo attenti) la costruzione di nuove centrali. Furono i governi De Mita e poi Andreotti a decidere la chiusura delle centrali condannando l’Italia a pagare un prezzo salatissimo recentemente valutato in 50 miliardi di euro. La Svezia votò contro il nucleare un simile referendum e da allora non costruirono più centrali. Oggi stanno portando a spegnimento le vecchie centrali, ormai al fine della vita utile, e molti cittadini dopo aver visto gli effetti del nucleare hanno ripensato quella scelta e il parlamento ha deciso la costruzione di un nuovo impianto per ogni vecchio impianto che viene spento. Quando racconto a amici americani la chiusura delle centrali italiane molti mi guardano stupiti, non tanto per la scelta di uscire dal nucleare che possono ritenere legittima, quanto per la chiusura di impianti funzionanti che ha rappresentato un immane scempio di denaro pubblico. E mentre mi guardano mi chiedano se la gente non abbia protestato per il denaro pubblico sprecato, e io rispondo sconsolato che no questa non è l’Italia.............


Negli USA ogni stato ( sono 50) decide la propria politica energetica.
RE:    ennessima petizione antinucleare - Sarek - 10-05-2011 15:00

Cher ha Scritto:



Perchè una tecnologia complessa e come tutte le cose complesse sono subordinate alla pianificazione strategica.
Nei paesi di democratici,una variazione di strategia, magari a fini elettorali, altera di fatto la pianificazione.
Se prendi la Francia o il Giappone hanno puntato sulla tecnologia nucleare indipendentemente dalle correnti politiche, l'Italia no.
La Svezia ha votato contro il nucleare, ok, ma non hanno fermato e smantellato le loro centrali.
In Italia hanno votato un referendum nel 87 che non implicava ne il fermo del nucleare ne smantellamento, però hanno fermato sia il nucleare e poi hanno smantellato le centrali, tutto per prendere le tangenti per il gas.
( fatto accertato dall'inchiesta mani pulite) Notizia reperibile su blog nucleare di Chicco.

http://www.forumnucleare.it/
Nello specifico:

http://www.forumnucleare.it/index.php/in...-di-pietro

............Mi sorprende che a agitare lo spettro di un nuovo referendum sia proprio Lei, quando l’alfiere del referendum anti-nucleare del 1987 fu Bettino Craxi. Craxi vide nel referendum anti-nucleare una grande opportunità per guadagnare consenso e la cavalcò fino in fondo. Lei potrà forse dirmi più in dettaglio la vicenda della tangente di trecento milioni che Craxi incassò per la riconversione (o meglio la chiusura e sostituzione con altro impianto) della centrale nucleare di Montalto di Castro.................

..............Il referendum del 1987 non decretava la chiusura delle centrali, ma rendeva molto difficile (non impossibile o illegale stiamo attenti) la costruzione di nuove centrali. Furono i governi De Mita e poi Andreotti a decidere la chiusura delle centrali condannando l’Italia a pagare un prezzo salatissimo recentemente valutato in 50 miliardi di euro. La Svezia votò contro il nucleare un simile referendum e da allora non costruirono più centrali. Oggi stanno portando a spegnimento le vecchie centrali, ormai al fine della vita utile, e molti cittadini dopo aver visto gli effetti del nucleare hanno ripensato quella scelta e il parlamento ha deciso la costruzione di un nuovo impianto per ogni vecchio impianto che viene spento. Quando racconto a amici americani la chiusura delle centrali italiane molti mi guardano stupiti, non tanto per la scelta di uscire dal nucleare che possono ritenere legittima, quanto per la chiusura di impianti funzionanti che ha rappresentato un immane scempio di denaro pubblico. E mentre mi guardano mi chiedano se la gente non abbia protestato per il denaro pubblico sprecato, e io rispondo sconsolato che no questa non è l’Italia.............


Negli USA ogni stato ( sono 50) decide la propria politica energetica.


Scusa eventuali errori, ma scrivo di nuovo col bb.
Sono d'accordo che le mani in pasta e la politica a volte riesca a distorcere il mercato oltre ogni immaginazione.

Quello che peró notavo é che la frenata é stata globale, pochi nuovi rettori sono nati nell'ultimo decennio, il che mi fa sospettare che ci siano anche problematiche economiche, altimenti dove c'é da fare soldi qualcuno avrebbe comunque portato avanti le cose.

Perchê fare buchi nel mare del nord se il nucleare fosse economicamente più redditizio? Total poteva comprare una quota di EDF invece di mandare delegati in Libia (al seguito dei mirage).

Non ho certezze su questo, ma le domande mi vengono...

Ciao
RE: ennessima petizione antinucleare - sailwiz - 10-05-2011 22:47

dai e dai, ma sti conteggi sul solare non saltan fuori.


RE:  ennessima petizione antinucleare - tesla82 - 10-05-2011 23:19

sailwiz ha Scritto:

e aridalle...... altra domanda e niente risposte.
Tipico!
SMR = non lo so cos'e'.
io il calcolo NON LO FACCIO  perchè non so fare a farlo. E dal momento che non so fare a farlo, non sto a difendere a prescindere una tecnologia che disconosco, come pure a difenderla. Ripeto la domanda: sui costi e efficienze nucleare in questo sito ci son fior fiori di numeri,  sul solare, una minchia di niente, solo chiacchiere e demagogia.
Einstain contro Heidi.
risultato = nucleare suona a logico, il solare suona a patacca.
Salvo prova contraria, numeri alla mano. Che continuate, tu e altri della stessa linea, a evitare accuratamente.
Vuoi dei dati per dei calcoli: calcolami questo:

Sassuolo
Produzione annua piastrelle 400.000.000 m2
Consumo elettrico ca 2,7 kw/m2
turni lavorativi 24/24, 7/7
Potenza istantanea necessaria al settore 700 Mw

Fammi un conto di solare, e convincimi.


Te lo faccio io il conto un impianto fotovoltaico da 3 Mw costa 10 milioni di euro un impianto da 300 MW costa circa 100 milioni di euro senza contare che quando piove ed è nuvoloso produzione 0|||
RE:  ennessima petizione antinucleare - Sarek - 11-05-2011 09:42

sailwiz ha Scritto:

dai e dai, ma sti conteggi sul solare non saltan fuori.


Quale parte di 'mix energetico' che includa anche gli SMR non era chiara ?