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Sicurezza impianti e costi - Sarek - 20-05-2011 07:30
Apro il thread perché mi sembra che manchi chiarezza su un punto. RE: Sicurezza impianti e costi - tesla82 - 20-05-2011 14:41
Non è una domanda da porsi ,e chi lo fa ha le idee poco chiare e confuse adesso provo a risponderti!! RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 20-05-2011 15:52
Non volevo mica mettere a confronto le rinnovabili col nucleare. RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 20-05-2011 16:13
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Bri...05111.html RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 22-05-2011 02:12
Mettiamola così : in 5 anni (di crisi) GAZPROM perde meno del 10% (da 18 a 16,50) mentre EDF perde più del 30% (da 43 a 29). RE: Sicurezza impianti e costi - tesla82 - 22-05-2011 13:02 possiamo "monetizzare" ossia comparare, le varie tipologie ci centrali nucleare con le termoelettriche!,queste informazioni cercavi? RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 22-05-2011 15:50
Intendevo 'pecunia non olet'. RE: Sicurezza impianti e costi - renato - 22-05-2011 16:18
Sarek ha Scritto: Intendevo 'pecunia non olet'. Se le azioni EDF vanno più giù di quelle di GAZPROM vuol dire che l'energia da nucleare non gode di ottima fiducia (economicamente parlando). Ciao E se il nucleaare non gode di ottima fiducia il Risk Premium aumenta ed aumentano i costi di costruzione. RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 22-05-2011 18:10
http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 23-05-2011 01:03
Cher ha Scritto: Il nucleare gode di ottima fiducia. Non economicamente parlando secondo il Wall Street Journal (che di soldi se ne intende). Basta leggere l'analisi economica di come verranno costruite le centrali in Cina : a suon di incentivi. Per questo EDF va giù, il nucleare funziona se ci si mettono i soldi dei contribuenti... Mi ricorda qualcosa... ![]() So how has anyone been able to afford to build any plants at all? In short, government support. The business model for nuclear power generation relies primarily on extracting huge amounts of taxpayer subsidies. http://online.wsj.com/article/SB10001424...66874.html RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 28-05-2011 12:41
http://www.corriere.it/cronache/11_maggi...a955.shtml RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 05-06-2011 01:09
La questione mi era già venuta in mente. RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 05-06-2011 11:02 Resto dell'idea, che qualcuno che produce nucleare dal'A alla Z non dispiaccia tutto questo stop al nucleare frontaiolo! RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 11-06-2011 21:59 http://www.forbes.com/2011/04/04/nuclear...doren.html RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 11-06-2011 23:02
Sarek ha Scritto: Questo articolo fa pena, non ultimo è rapportato al costo gas che negli usa è in picchiata libera. Patetico e forviante. L' ho già detto e lo ripeto, chi ha finanziato il Worm Stunex? Non si sà, ma si sà che le centrali EPR in construzione in Europa il loro costo è lievitato. Semplice coincidenza? RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 12-06-2011 01:09
Cher ha Scritto: L' ho già detto e lo ripeto, chi ha finanziato il Worm Stunex? Non si sà, ma si sà che le centrali EPR in construzione in Europa il loro costo è lievitato. Semplice coincidenza? Bho. L'ipotesi più probabile rimane l'attacco agli impianti di arricchimento iraniani. In questo caso è possibile che il nucleare civile abbia subito i costi dell'esistenza del nucleare bellico. Comunque non ho trovato alcun articolo di giornali/periodici finanziari che sostenga che oggi sia economicamente conveniente investire nel nucleare. Se li trovate postateli, ho il dubbio che la necessità di sicurezza abbia inciso pesantemente sulla redditività degli LR tanto che sia quello il vero motivo della scelta tedesca. Ciao P.S. per favore fonti finanziare terze che non si occupino espressamente di nucleare, cioè non fonti con nuclear/atom/etc. nel nome della fonte. RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 12-06-2011 11:20
Sarek ha Scritto: Bho. L'ipotesi più probabile rimane l'attacco agli impianti di arricchimento iraniani. In questo caso è possibile che il nucleare civile abbia subito i costi dell'esistenza del nucleare bellico. Comunque non ho trovato alcun articolo di giornali/periodici finanziari che sostenga che oggi sia economicamente conveniente investire nel nucleare. Se li trovate postateli, ho il dubbio che la necessità di sicurezza abbia inciso pesantemente sulla redditività degli LR tanto che sia quello il vero motivo della scelta tedesca. Ciao P.S. per favore fonti finanziare terze che non si occupino espressamente di nucleare, cioè non fonti con nuclear/atom/etc. nel nome della fonte. è un difficile trovare quello che chiedi,per il semplice motivo che le " finanze" per la loro natura sono banderiole che seguono il vento del momento, che poi mandino in malora trequarti del mondo perchè seguano delle stronzate assurde, bè questo è quello che è avvenuto con la crisi del 2007, la prossima sarà con le rinnovabili, cioè quando i "debitori" salteranno come pop-corn le banche andranno in concime organico con la stessa velocità della riproduzione del Batterio E-Coli. Questa simpatica visione è solo per affermare che la "finanza" non frega nulla di come andranno le cose, perchè di fatto, tra stipendi e benefit o stok-option , i dindi loro se li mettono in tasca, anche se la banca affonda con tutti i topolini ( noi) dentro. Ciao e stammi bene. Cher RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 06-09-2011 12:40
http://www.world-nuclear-news.org/RS-Bol...08115.html RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 07-10-2011 17:37
http://www.meteoweb.eu/2011/10/nucleare-...byl/90864/ RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 08-10-2011 10:13
http://www.ilgiornale.it/esteri/la_vera_...comments=1 RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 08-10-2011 19:51
Sarek ha Scritto: Comunque non ho trovato alcun articolo di giornali/periodici finanziari che sostenga che oggi sia economicamente conveniente investire nel nucleare. Se li trovate postateli, ho il dubbio che la necessità di sicurezza abbia inciso pesantemente sulla redditività degli LR tanto che sia quello il vero motivo della scelta tedesca. P.S. per favore fonti finanziare terze che non si occupino espressamente di nucleare, cioè non fonti con nuclear/atom/etc. nel nome della fonte. Il Rapporto più autorevole che analizza i costi di generazione dell'energia elettrica è il già citato Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA). La produzione di energia elettronucleare è mediamente la più economica, rispetto anche al carbone: ![]() Fonte (pag. 18 - 19 del pdf): http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf Il costo dell'energia elettrica prodotta per fonte nucleare, risente maggiormente dell'aumento del tasso di sconto, a causa dell'elevato investimento iniziale, rispetto sopratutto al gas, però ha una produzione di energia elettrica molto elevata (capacity factor > 90%), il costo del kWh è dato in gran parte dal costo tecnologico dell'impianto, assai meno dai costi operativi e di manutenzione (O&M) e ancor meno per il decommissioning e soprattutto per il combustibile. ![]() Fonte (pag. 59 - 60 del pdf): http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf ciò significa, che la produzione di energia elettronucleare ha un costo tendenzialmente costante nel tempo, per tutta la vita del reattore, anche in presenza di forti aumenti del combustibile fissile (uranio). ![]() Nel caso di un reattore ALWR (Advanced Light Water Reactor) il costo del combustibile rappresenta il 12 % del costo del kWh elettronucleare, ma solo il 43 % di questo 12 % è il costo dell'uranio, quindi, la materia prima (l'uranio) incide per una percentuale che va dal 5 % al 6 % (pag. 18): http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloa...nzalez.pdf In Nordamerica il costo del kWh eolico risulta più basso rispetto alle altre due macroregioni (Europa e Asia), in quanto si assume un capacity factor del 34 %, quando quello reale in Europa è pari a meno della metà del valore indicato dall'agenzia statunitense DOE/EIA: http://205.254.135.24/oiaf/aeo/images/elcngr_tbl1.jpg Data l'intermittenza della fonte eolica, non è possibile un confronto tecnico, ancor prima che economico, con la fonte elettronucleare e termofossili. Il nucleare, risulta mediamente la fonte energetica più conveniente, ma dato l'elevato investimento iniziale, è meno "appetibile" agli azionisti, soprattutto se confrontata con il gas, in quanto con tale fonte fossile, si ha un basso investimento iniziale e un minor costo finanziario, una durata del cantiere pari a un paio d'anni (contro un lustro per il nucleare) e un più semplice iter burocratico; però l'80% e oltre del kWh del gas è rappresentato dal combustibile, creando così una fluttuazione del kWh negli anni, tendenzialmente verso l'alto, con gli aumenti del gas scaricati interamente sui consumatori; inoltre, la produzione di gas implica l'approvvigionamento di tale fonte, per miliardi di metri cubi all'anno, da Paesi politicamente instabili. La convenienza della collettività rimane per la fonte nucleare con costo basso e stabile del kWh, mentre per i più lucrosi investimenti privati, le fossili, in particolare il gas, risulta più conveniente con un basso costo dell'investimento iniziale e con la fluttuazione verso l'alto, del combustibile, scaricata sui consumatori. RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 09-10-2011 02:43
Neumann ha Scritto: Il Rapporto più autorevole che analizza i costi di generazione dell'energia elettrica è il già citato Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA). Cercavo una valutazione post-Fukushima, considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl, è plausibile che avvenga qualcosa di simile, rendendo le valutazioni dell'anno scorso storia antica. Ma forse è ancora presto per poter fare questo tipo di valutazioni, tuttora le varie nazioni stanno decidendo su come muoversi e le misure sono difformi. Impressionante la totale inefficacia della IAEA nell' influire/coordinare queste valutazioni, (mi) pare un ente 'fantasma'. Cmq, grazie. Ciao RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 09-10-2011 04:01
Sarek ha Scritto: Cercavo una valutazione post-Fukushima, considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl Questa non la ho mai sentita. Fonte di tale informazione!? Sarek ha Scritto: è plausibile che avvenga qualcosa di simile, rendendo le valutazioni dell'anno scorso storia antica. Non è affatto plausibile, dato che i nuovi reattori in costruzione e quelli che saranno costruiti in futuro, non hanno nulla da condividere in fatto di sicurezza, e non solo, con i vecchi reattori giapponesi coinvolti negli eventi dello tsunami. La moderna filiera nucleare ha sistemi di sicurezza assai più avanzati di reattori progettati negli anni '50 e costruiti negli anni '60 come quelli di Fukushima! Non so se te ne rendi conto. Sarek ha Scritto: Ma forse è ancora presto per poter fare questo tipo di valutazioni, tuttora le varie nazioni stanno decidendo su come muoversi e le misure sono difformi. Le valutazioni sono già state fatte. Proseguono tutti con i programmi nucleari, ad esclusione della Germania (la quale ha solo anticipato il phase out al 2022 per sostituire l'elettronucleare con il carbone, gas e importazioni dall'estero), Italia e Israele continueranno a non avere centrali nucleari, Svizzera e Svezia hanno preso tempo; gli altri continuano tutti: http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html Sarek ha Scritto: Impressionante la totale inefficacia della IAEA nell' influire/coordinare queste valutazioni, (mi) pare un ente 'fantasma'. Affermazione assai vaga. Tali valutazioni saranno presenti nei futuri Rapporti, ovviamente, ma è da escludersi un cambio di rotta. I dati del WNA sono aggiornati di continuo e non evidenziano nulla di nuovo. Il nucleare è e rimane la fonte di produzione elettrica più conveniente e stabile a causa dello scarso costo del combustibile (5 % - 6 %), della durata dell'impianto (oltre i 60 anni) e dell'enorme quantità di energia prodotta (> 90 % ore annue). Sull'International Energy Outlook 2011, è il rapporto più recente (Settembre 2011) della E.I.A. (Energy Information Administration), nella stima al 2035, la quota di energia nucleare è stata incrementata dal 12,8 % del medesimo Rapporto del 2010 al 14 % del Rapporto del 2011; ciò avviene anche negli anni compresi tra il 2015 e il 2035. RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 09-10-2011 11:48
Neumann ha Scritto: Questa non la ho mai sentita. Fonte di tale informazione!? La fonte la ho citata in uno dei vecchi post, ma onestamente non ricordo più quale fosse, dovrei scorrerli. A memoria mi pare fosse un'analisi economica (WSJ, FT, Bloomber o una simile). L'analisi prendeva come riferimento i costi del kw nucleare prima e dopo chernobyl, prima e dopo three-miles island e ne derivava le probabili conseguenze nel post fukushima. E' indubbio che a seguito dell'incidente anche stavolta siano aumentate le richieste di sicurezza nei confronti della filiera nucleare, il che fa sicuramente aumentare i costi costruttivi e di gestione e quindi il costo del kw. Sul come muoversi : intendevo quali misure di sicurezza aggiuntive i vari stati stiano inserendo nella filiera nucleare, e in questo caso ogni nazione stà facendo di testa sua, la IAEA è del tutto inifluente (inutile?). Per questo cercavo un'analisi post-Fukushima dei costi del kw. Il dubbio è che il carbone e gas siano diventati (per ora) più economici, anche al netto del costo di eventuali incidenti. Ciao P.S. La svizzera -> http://jacopogiliberto.blog.ilsole24ore....omica.html RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 09-10-2011 12:04
Jacopo Giliberto è un antinuclearista di primo piano ma fasi alterne e molto soft, poi l'articolo è datato come contenuti e non come presentazione. In Svizzera è tutto, tutt'ora,in dubbio sulla scelta. RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 09-10-2011 16:06
Sarek ha Scritto: La fonte la ho citata in uno dei vecchi post, ma onestamente non ricordo più quale fosse, dovrei scorrerli. A memoria mi pare fosse un'analisi economica (WSJ, FT, Bloomber o una simile). L'analisi prendeva come riferimento i costi del kw nucleare prima e dopo chernobyl, prima e dopo three-miles island e ne derivava le probabili conseguenze nel post fukushima. Bene, sei pregato di inviare la documentazione ufficiale di tali Agenzie, a sostegno di quanto vai affermando e con tanto di anlisi tecnica allegata, non dichiarazioni a mezzo stampa. Sarek ha Scritto: E' indubbio che a seguito dell'incidente anche stavolta siano aumentate le richieste di sicurezza nei confronti della filiera nucleare, il che fa sicuramente aumentare i costi costruttivi e di gestione e quindi il costo del kw. Mi sembra di affrontare una discussione surreale. La tecnologia delle moderne centrali nucleari in costruzione ha già un vantaggio di oltre mezzo secolo di progressi tecnici rispetto ai vecchi reattori BWR di Fukushima (gli scienziati non hanno certo aspetto l'incidente di Fukushima per migliore la sicurezza). L'unica aspetto che verrà approfondito, è la difesa degli impianti industriali da cataclismi naturali, utilizzando tempi di ritorno, di un dato evento catastrofico, più lunghi. Ma questo ragionamento va applicato nei Paesi più a rischio come il Giappone, è ridicolo venisse adottato in Francia, Finlandia o in Gran Bretagna! Lo Studio, realizzato dall'Istituto di Energia Economica del Giappone (IEEJ), i cui risultati sono stati resi noti il 2 settembre dal sito World Nuclear News, e che ha sviluppato un modello di analisi comparata dei costi di produzione di energia elettrica da diverse fonti, nell'analisi degli ultimi cinque anni il costo di generazione di energia per via nucleare è rimasto stabile a circa 7,00 ¥/kWh (0,06 €/kWh). Tuttavia, anche prendendo in considerazione un’ indennità fino a 10.000 miliardi di ¥ (oltre 92 miliardi di €) per perdite o danni derivanti dall’ incidente alle centrali di Fukushima, il costo di produzione di energia elettrica con reattori nucleari aumenterebbe solo di qualche centesimo, arrivando a 8,50 ¥ (0,078 €) per kWh. Sempre negli ultimi cinque anni, rileva l'Istituto, il costo di produzione di energia elettrica da combustibili fossili si è assestato in media su 10,20 ¥/kWh (0,093 €/kWh), mentre i costi da fonti energetiche rinnovabili (principalmente geotermica) su una media di 8,90 ¥/kWh (0,08 €/kWh): http://www.world-nuclear-news.org/EE-Nuc...09114.html Lo studio rileva inoltre la volatilità, a differenza del nucleare, del costo di generazione elettrica da combustibili fossili che, per un paese importatore come il Giappone, varia ampiamente – nel periodo considerato – da 9 ¥ a ¥ 12 (da 0,08 a 0,011 €), a causa delle fluttuazioni dei prezzi del carburante sui mercati internazionali. Se oggigiorno vai comprare una automobile, il rivenditore ti propone una vecchia Trabant di tecnologia sovietica o una moderna Toyota Yaris!? Il costo del nucleare rimane competitivo con le fossili, anche caricandolo di un tasso di interesse più alto (10 %) e avrai notato come l'intervallo del costo dell'energia elettronucleare sia più piccolo sia delle fossili, in quanto la maggior parte del costo del kWh è dato dal combustibile, sia dell'eolico, in cui il costo del kWh dipende dal capacity factor assai variabile. Guardati il Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition nel caso del tasso di sconto del 10 %. Aggiungo che l'investimento iniziale, del nucleare (ma vale anche per le altre fonti) è variabile da Paese a Paese a causa dal Sistema-Paese specifico di ogni nazione. Motivo, per cui, un kilometro di autostrada, di metropolitana, o di un ponte, non è il medesimo in tutti i Paesi. Sarek ha Scritto: Sul come muoversi : intendevo quali misure di sicurezza aggiuntive i vari stati stiano inserendo nella filiera nucleare, e in questo caso ogni nazione stà facendo di testa sua, la IAEA è del tutto inifluente (inutile?). Gli attuali reattori (EPR e AP1000) hanno una probabilità annua di meltdown pari a una su svariati milioni! A cos'altro devono resistere i reattori!? A un attacco della nave imperiale di Re Vega!? Sarek ha Scritto: Per questo cercavo un'analisi post-Fukushima dei costi del kw. Il dubbio è che il carbone e gas siano diventati (per ora) più economici, anche al netto del costo di eventuali incidenti. Intanto parli del costo di investimento (€/kWe) o dell'energia (€/kWh)!? Cittadini e imprese pagano l'energia, e il nucleare è un discorso a medio e lungo termine: nel corso degli anni di operatività del reattore (almeno 60 anni) produrrà molta energia elettrica a un prezzo costante; tra qualche anno o svariati decenni, o tra oltre mezzo secolo, pensi che il costo dei combustibili fossili sarà tendenzialmente in calo o invece in aumento data la riduzione delle disponibilità dei giacimenti!? I fatti dicono che dopo Fukushima, il nucleare continua a essere competitivo (IEEJ), e chi lo vorrà abbandonare, come la Germania (a favore di fossili e importazioni) pagherà oltre 30 miliardi di euro! Inoltre tutti proseguono con i programmi a esclusione dei pochi Paesi già citati nel post precedente. L'unica alternativa al nucleare rimane il carbone, problemi ambientali a parte, mentre il gas, dato il costo fluttuante del combustibile (verso l'alto), non è da considerarsi una alternativa e l'unico Paese che ci fatto e fa totale affidamento è la nostra Italia: se ti sembriamo un modello da imitare... Sarek ha Scritto: La Svizzera ha dilatato il phase out nel 2034, che vuol dire non decidere nulla e prendere tempo e poi, dobbiamo guardare a un Paese che ha meno abitanti della Lombardia ed è meno industrializzato!? L'Italia è una Nazione di 60 milioni di abitanti con (e fortunatamente) un tessuto industriale importante. Sull'autore di quell'articolo, privo di contenuti rilevanti, vale quanto ti ha già risposto l'utente Cher. RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 09-10-2011 16:19
Cher ha Scritto: Non ci sono "misure" aggiuntive ma solo adeguamenti a quelle esistenti, su base i ipotesi di problematiche che emergono man mano che si allargano le ipotesi di probabili discrepanze nella sicurezza. Si possono definire anche "adeguamenti" o "azioni correttive", comunque la sostanza è che un pò dappertutto si stà lavorando per innalzare il livello di sicurezza degli impianti attuali e futuri, sia per evitare simili incidenti che per ridare al pubblico fiducia. Esempio... http://www.rassegna.it/articoli/2011/09/...i-nucleari http://articles.sfgate.com/2011-09-25/ne...lear-power Il che è sicuramente un bene, ma altrettanto sicuramente influirà sui costi del kw/h. Quanto non saprei dire, per questo ero curioso di saperne di più. Ciao RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 09-10-2011 16:53
Sarek ha Scritto: Il che è sicuramente un bene, ma altrettanto sicuramente influirà sui costi del kw/h. Quanto non saprei dire, per questo ero curioso di saperne di più. Gli attuali reattori di III+ generazione non necessitano di ulteriori modifiche nel comparto sicurezza attiva e passiva. Piuttosto, come ho già detto, si proteggeranno meglio i complessi industriali (impianti chimici inclusi) dalle catastrofi naturali (soprattutto maremoti), laddove sia necessario. Non aspettarti modifiche sostanziali del kWh nucleare. Con l'aumento inesorabile dei combustibili fossili nei decenni a venire, a causa della riduzione dei giacimenti (almeno quelli più "economici"), il nucleare sarà sempre più conveniente. Ti sei chiesto come mai nei Paesi in cui si è verificato un incidente elettronucleare (Francia, USA, Ucraina/Ex-URSS e Giappone) non hanno abbandonato affatto la fonte nucleare, partendo da 1/5 di energia elettronucleare prodotta negli USA per arrivare agli oltre 3/4 di energia elettronucleare prodotta in Francia!? Mentre un Paese in cui non è accaduto nulla, come l'Italia, unico caso di phase-out fulmineo dal nucleare, ha abbandonato il nucleare e la Germania ne ha annunciato il phase-out nel 2022!? Non sarà "miopia" politica da parte di questi ultimi Paesi!? PS: noto che la presenza di un tale in questo forum, abbia contagiato la sua "malattia": l'energia è misurata dal kWh! RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 09-10-2011 18:07
Sarek ha Scritto: Si possono definire anche "adeguamenti" o "azioni correttive", comunque la sostanza è che un pò dappertutto si stà lavorando per innalzare il livello di sicurezza degli impianti attuali e futuri, sia per evitare simili incidenti che per ridare al pubblico fiducia. Esempio... http://www.rassegna.it/articoli/2011/09/...i-nucleari Ciao Un esempio privo di ogni fondamento ma solo "pregno" di polemica con fine antinucleare. Già affrontato, se Vuoi lo riprendo, cmq in post SexiTeo durante uno scontro con l'ing , quello che si è offeso, ha smatellatoputo per punto l'articolo da te citato. ........... Non capisco questa puntigliosa sottolineatura su dettagli insignificanti sulla sicurezza. Permettimi un esempio , nella centrale Svizzera Muehleberg hanno un sistema di sicurezza realizzato, nonostante non fosse contemplato dalle normative dell'epoca, questo solo per dirti che sono loro i primi ad intervenire quando scorgono un possibile miglioramento. Qui puoi visonare il tutto: https://kernenergie.bkw-fmb.ch/kkm-aktuell.html Systèmes de sécurité de secours Les centrales nucléaires disposent de systèmes de sécurité de secours auto-nomes, capables de prendre le relais des systèmes principaux en cas de pro-blème. La centrale nucléaire de Mühleberg dispose en outre de nombreux sys-tèmes de sécurité hétérogènes qui permettent d’atteindre des objectifs similaires selon des méthodes différentes. Dopo Fukuscima, hanno subito individuato un'altra miglioria, quella di pescare acqua per il raffredamendo priva di residui nel caso che il fiume subisse una innondazione causata da una frana, premetto che a monte c'è una diga che già protegge l'impianto. L'unica cosa che devo constatare che c'è un enorme squilibrio nel web tra chi diffonde fesserie ( prive di ogni riferimento scientifico) e chi cerca di arginarle con argomenti verificabili. RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 09-10-2011 20:10
Non prendere in esame la sola sicurezza, conta anche la percezione della sicurezza. RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 09-10-2011 20:57
Sarek ha Scritto: Non prendere in esame la sola sicurezza, conta anche la percezione della sicurezza. Following the 2011 Fukushima Daiichi nuclear disaster, costs are likely to go up for currently operating and new nuclear power plants, due to increased requirements for on-site spent fuel management and elevated design basis threats.[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_o...wer_plants P.S. dovevo scrivere kwh, non kw/h en-wiki è piena di forvianti e subdole spiegazioni, la devi prendere con le pinze ,in quanto mescolano il tutto facento un gran pasticcio con la scusa di chiarire che il nucleare ,ora non è conveniente.... dove? Ancora con questa menata? Because of the large capital costs for nuclear power, and the relatively long construction period before revenue is returned, servicing the capital costs of a nuclear power plant is the most important factor determining the economic competitiveness of nuclear energy. [ 7 ] The investment can contribute about 70% [ 8 ] to 80% [ 9 ] of the costs of electricity. Private generating companies now have to accept shorter output contracts and the risks of future lower-cost competition, so they desire a shorter return on investment period — this favours generation plant types with lower capital costs even if associated fuel costs are higher. [ 12 ] A further difficulty is that due to the large sunk costs but unpredictable future income from the liberalised electricity market, private capital is unlikely to be available on favourable terms, which is particularly significant for nuclear as it is capital-intensive. [ 13 ] Industry consensus is that a 5% discount rate is appropriate for plants operating in a regulated utility environment where revenues are guaranteed by captive markets, and 10% discount rate is appropriate for a competitive deregulated or merchant plant environment; [ 14 ] however the independent MIT study (2003) which used a more sophisticated finance model distinguishing equity and debt capital had a higher 11.5% average discount rate. [ 3 ] Come ti ha già spiegato Neumann, i confronti sono tutti li da guardare,studiare o controllare. RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 10-10-2011 00:21
Il report del MIT citato da Neumann è del 2010, ed è proprio lo stesso MIT nello studio pubblicato nel 2011 ad affermare che i costi probabilmente cresceranno (la frase riportata nel post precedente). RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 10-10-2011 02:15
Sarek ha Scritto: Il report del MIT citato da Neumann è del 2010, Sbagliato! Io ho riportato il Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA) che è disponibile nei server del MIT ma NON è il Rapporto del MIT (provare per credere): http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf Il Rapporto del MIT (nonostante non sia tra i più favorevoli al nucleare), tra i tanti prodotti da Università o enti indipendenti, non esclude affatto la convenienza del nucleare, rispetto alle fossili, sotto certe ipotesi finanziarie. Lo hanno già spiegato persone assai competenti che scrivono qui: http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899 Vediti il grafico di pagina 196 (pag. 197) del Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition, sono comparati vari studi indipendenti di Università (MIT incluso) e enti non governativi. Sarek ha Scritto: ed è proprio lo stesso MIT nello studio pubblicato nel 2011 ad affermare che i costi probabilmente cresceranno (la frase riportata nel post precedente). http://web.mit.edu/mitei/research/studie...le-all.pdf (Pag 16.) Non so con quanto attenzione tu lo abbia letto. Qui dice che "Costs are likely to go up for currently operating and future nuclear power plants. For example, requirements for on-site spent fuel management may increase and design basis threats may be elevated. While events beyond the design basis accidents are routinely considered in the U.S. licensing procedures, their importance may increase. As discussed in the report, new plant economics are already challenging. Furthermore, some erosion of the recent gains in public acceptance of expanded nuclear power can be anticipated". E' un parlare vago che indica una "possibilità" (verbo to may) di aumenti per la gestione delle scorie e erosione dei guadagni e accettazione pubblica agli impianti nucleari. Di fatto non sono necessarie modifiche ai reattori III+ gen per la sicurezza, se non opere civili a tutela dei complessi industriali nelle coste a rischio tsunami. Sarek ha Scritto: Cmq è inutile discutere su cosa pensiamo succederà, probabilmente la situazione si evolverà in modo diverso a seconda dei paesi. Ma i numeri del dopo Fukushima prima o poi qualcuno li dovrà tirare fuori, basterà vedere come si evolverà la situazione e come saranno aggiornate le stime per capirci di più. Mi spieghi quali modifiche faranno ai reattori III+ gen da non renderli più competitivi!? Ho l'idea che ti stai sempre più arrampicando sugli specchi! Sarek ha Scritto: Il primo che legge qualcosa sui costi del kWh nucleare scritto DOPO l'episodio di Fukushima batta un colpo. Dopo Fukushima, il Giappone si è fatto i conti e gli conviene tenersi il nucleare; la Germania ha fatto i conti e ha scoperto che il phase-out gli costerà più di 30 miliardi di euro in 10 anni (attualizzati a oggi) e dipenderà dalle importazioni elettriche estere. Praticamente tutti i Paesi, continuano con i programmi elettronucleare. Continui a evitare di considerare il fatto che un moderno reattore è progettato e costruito per durare almeno 60 anni. Ho la netta impressione che tu non voglia capire e non leggi neppure le repliche di chi ti risponde pazientemente. RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 10-10-2011 09:57
Neumann ha Scritto: Sbagliato! Io ho riportato il Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA) che è disponibile nei server del MIT ma NON è il Rapporto del MIT (provare per credere): http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf Il Rapporto del MIT (nonostante non sia tra i più favorevoli al nucleare), tra i tanti prodotti da Università o enti indipendenti, non esclude affatto la convenienza del nucleare, rispetto alle fossili, sotto certe ipotesi finanziarie. Lo hanno già spiegato persone assai competenti che scrivono qui: http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...99#pid2899 Vediti il grafico di pagina 196 (pag. 197) del Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition, sono comparati vari studi indipendenti di Università (MIT incluso) e enti non governativi. Provo ad essere sintetico al massimo. Cerco un'analisi elaborata DOPO il 24 Maggio 2011. 2010 Edition non va bene. Ciao RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 10-10-2011 20:31
Sarek ha Scritto: Provo ad essere sintetico al massimo. Cerco un'analisi elaborata DOPO il 24 Maggio 2011. 2010 Edition non va bene. Non ho capito se sto parlando con un muro di gomma o un "automa". I fatti. Dopo Fukushima: 1) il Giappone, tramite il Rapporto dell'Istituto di Energia Economica del Giappone (IEEJ), ha verificato che il nucleare continua a convenire, infatti proseguono con i cantieri delle centrali attualmente in costruzione e con quelle in programma. 2) in Germania, tramite il Rapporto del Ministero dell'Economia tedesco (redatto dall'Istituto per l'energia dell'Università di Colonia, dall'Istituto Prognos e dalla Società per la ricerca economica Gws), ha verificato che il pase-out del nucleare costerà a cittadini e imprese tedesche 32 miliardi di euro (attualizzati a oggi) e comporterà un aumento delle costo del kWh e delle importazioni elettriche dall'estero. 3) La quasi totalità dei Paesi (33 Nazioni), continueranno con i programmi elettronucleari. Usa, Canada, Russia, Cina, Francia, Gran Bretagna, Svezia, Finlandia e molti altri non escono dal nucleare. Di fatto, solo la Germania ha iniziato con il phase-out, l'Italia ha "spento" centrali che non aveva, mentre la Svizzera ha posticipato il phase-out per prendere tempo. Nessuno dei 6 nuovi reattori in costruzione in Europa è stato arestato e rimangono confermati i 24 altri reattori in progettazione. Sto aspettando che mi riporti documentazione ufficiale che confermi quanto da te affermato: "considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl". Questo è tipico di chi non sa di cosa sta parlando: "è plausibile che avvenga qualcosa di simile, rendendo le valutazioni dell'anno scorso storia antica". Adesso, o mi dici quali modifiche alla sicurezza sono necessarie per i moderni reattori III+ gen (EPR o AP1000), tali da non renderli competitivi nei costi con le fossili (addirittura non "sarebbero" convenienti neppure col gas, secondo le tue "teorie") o devo dedurre che parli solo per sentito dire. Continui a evitare il dato riguardante la longevità di un reattore di III+ gen, almeno 60 anni, e a non considerare che un aumento di combustibili fossili da parte della Germania a causa del phase-out in corso (o di chiunque voglia passare dal nucleare alla fossili), soprattutto del gas, porterà a una maggiore richiesta e quindi un aumento per l'approvvigionamento di gas a livello mondiale. Per avere una idea, la sostituzione, anche parziale, dell'elettronucleare con il gas, in Germania, significa un aumento di consumi di gas per oltre 10 miliardi di tonnellate all'anno! Ciò avrà immediate ricadute negative sul kWh prodotto dal gas, ovunque (Italia compresa). Se avessi avuto l'onesta intellettuale di leggere con attenzione i dati del Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA), avresti capito che il parametro più "sfavorevole" al nucleare è il costo del denaro, più è alto e minore è la sua convenienza rispetto al carbone (il gas, con una quota di oltre l'80% del combustibile sul kWh è molto rischioso affidargli la maggioranza della produzione elettrica, infatti solo in Italia, la maggior parte dell'elettricità è prodotta col gas). Quindi economie deboli con elevati tassi di inflazione, opteranno per il carbone. Inoltre da quei dati emerge come il costo di investimento ($/kWe), è variabile, non poco, da Nazione a Nazione, a causa del Sistema-Paese specifico di ogni Nazione, come del resto avviente per tutte le grandi opere (autostrade, metropolitane, ponti, impianti industriali di ogni genere, ecc.) I dati di tale Rapporto, il più prestioso sul tema in quanto riporta i dati parziali di ogni Paese e confronta tutti gli studi del settore da parte di università e enti non governativi, rimangono validi. Non so cosa predendere da una persone che non legge neppure quello che posta (ha citato il MIT a caso). RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 10-10-2011 20:45
Tanto per tenerVi aggiornati: RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 10-10-2011 21:46
Neumann ha Scritto: Non ho capito se sto parlando con un muro di gomma o un "automa". I fatti. Dopo Fukushima: 1) il Giappone, tramite il Rapporto dell'Istituto di Energia Economica del Giappone (IEEJ), ha verificato che il nucleare continua a convenire, infatti proseguono con i cantieri delle centrali attualmente in costruzione e con quelle in programma. 2) in Germania, tramite il Rapporto del Ministero dell'Economia tedesco (redatto dall'Istituto per l'energia dell'Università di Colonia, dall'Istituto Prognos e dalla Società per la ricerca economica Gws), ha verificato che il pase-out del nucleare costerà a cittadini e imprese tedesche 32 miliardi di euro (attualizzati a oggi) e comporterà un aumento delle costo del kWh e delle importazioni elettriche dall'estero. 3) La quasi totalità dei Paesi (33 Nazioni), continueranno con i programmi elettronucleari. Usa, Canada, Russia, Cina, Francia, Gran Bretagna, Svezia, Finlandia e molti altri non escono dal nucleare. Di fatto, solo la Germania ha iniziato con il phase-out, l'Italia ha "spento" centrali che non aveva, mentre la Svizzera ha posticipato il phase-out per prendere tempo. Nessuno dei 6 nuovi reattori in costruzione in Europa è stato arestato e rimangono confermati i 24 altri reattori in progettazione. Sto aspettando che mi riporti documentazione ufficiale che confermi quanto da te affermato: "considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl". Questo è tipico di chi non sa di cosa sta parlando: "è plausibile che avvenga qualcosa di simile, rendendo le valutazioni dell'anno scorso storia antica". Adesso, o mi dici quali modifiche alla sicurezza sono necessarie per i moderni reattori III+ gen (EPR o AP1000), tali da non renderli competitivi nei costi con le fossili (addirittura non "sarebbero" convenienti neppure col gas, secondo le tue "teorie") o devo dedurre che parli solo per sentito dire. Continui a evitare il dato riguardante la longevità di un reattore di III+ gen, almeno 60 anni, e a non considerare che un aumento di combustibili fossili da parte della Germania a causa del phase-out in corso (o di chiunque voglia passare dal nucleare alla fossili), soprattutto del gas, porterà a una maggiore richiesta e quindi un aumento per l'approvvigionamento di gas a livello mondiale. Per avere una idea, la sostituzione, anche parziale, dell'elettronucleare con il gas, in Germania, significa un aumento di consumi di gas per oltre 10 miliardi di tonnellate all'anno! Ciò avrà immediate ricadute negative sul kWh prodotto dal gas, ovunque (Italia compresa). Se avessi avuto l'onesta intellettuale di leggere con attenzione i dati del Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition (OECD/IEA/NEA), avresti capito che il parametro più "sfavorevole" al nucleare è il costo del denaro, più è alto e minore è la sua convenienza rispetto al carbone (il gas, con una quota di oltre l'80% del combustibile sul kWh è molto rischioso affidargli la maggioranza della produzione elettrica, infatti solo in Italia, la maggior parte dell'elettricità è prodotta col gas). Quindi economie deboli con elevati tassi di inflazione, opteranno per il carbone. Inoltre da quei dati emerge come il costo di investimento ($/kWe), è variabile, non poco, da Nazione a Nazione, a causa del Sistema-Paese specifico di ogni Nazione, come del resto avviente per tutte le grandi opere (autostrade, metropolitane, ponti, impianti industriali di ogni genere, ecc.) I dati di tale Rapporto, il più prestioso sul tema in quanto riporta i dati parziali di ogni Paese e confronta tutti gli studi del settore da parte di università e enti non governativi, rimangono validi. Non so cosa predendere da una persone che non legge neppure quello che posta (ha citato il MIT a caso). 1) Il giappone, come tutti, deve proseguire per un certo periodo nella direzione già impostata, pena rimanere al buio. Ma di sicuro non hanno stabilito di continuare come prima. Ne stanno ancora parlando, mentre affrontano i problemi derivanti dal puntare troppo su un unica fonte di energia, sia essa nucleare o a pedali. Molto probabilmente il peso percentuale del nucleare diminuirà. http://www.utilityproducts.com/news/2011...olicy.html 2) La germania pagherà i suoi costi del cambio di direzione, come avrebbe fatto l'italia se avesse costruito gli EPR (ti risulta fossero gratis rettori e modifiche alla griglia ?) 3) Non escono dal nucleare non vuol dire 'continuano ad investire nel nucleare'. Alcuni investiranno più di prima, altri investiranno meno di prima, altri non invertiranno più. E' presto per trarre conclusioni. 4) Dati sui 3+ ad oggi non ce ne sono. Non c'è nè un EPR nè un AP1000 in funzione. Ma di sicuro non sono tutte rose e fiori, Olkiluoto 3 (lo cito a caso, mi viene bene) è un incubo finanziario. Se poi è stato un incidente di percorso isolato o meno si vedrà quando il primo EPR comincerà a produrre. 5) Per capire se il pensiero generale è che i costi sono destinati a salire e gli utili a scendere basta dare un'occhiata alle quotazioni di borsa delle Nuclear Company dopo l'evento di Fukushima. Per questo volevo delle analisi POST Fukushima e non delle opinioni, per capirci qualcosa di più. Cerco i NUMERI dopo FUKUSHIMA. RE: Sicurezza impianti e costi - Charade77 - 10-10-2011 22:28
1) Molto probabilmente il peso percentuale del nucleare diminuirà. Sarek ha Scritto: 2) La germania pagherà i suoi costi del cambio di direzione, come avrebbe fatto l'italia se avesse costruito gli EPR (ti risulta fossero gratis rettori e modifiche alla griglia ?) E' meglio pagare per un'investimento nell'ottica di produrre che non perchè si passa all'energia pedali , no? Sarek ha Scritto: 3) Non escono dal nucleare non vuol dire 'continuano ad investire nel nucleare'. Alcuni investiranno più di prima, altri investiranno meno di prima, altri non invertiranno più. E' presto per trarre conclusioni. Ciò è in paradosso con i dati che vai cercando con ansia ,dopo il maggio 2011 , non credi? Sarek ha Scritto: 4) Dati sui 3+ ad oggi non ce ne sono. Non c'è nè un EPR nè un AP1000 in funzione. Ma di sicuro non sono tutte rose e fiori, Olkiluoto 3 (lo cito a caso, mi viene bene) è un incubo finanziario. Se poi è stato un incidente di percorso isolato o meno si vedrà quando il primo EPR comincerà a produrre. Le premesse sono buone ,l'impiantistica è all'avanguardia ,chiaro che devono essere rodati ,ma non sarà un salto nel buio. Sarek ha Scritto: 5) Per capire se il pensiero generale è che i costi sono destinati a salire e gli utili a scendere basta dare un'occhiata alle quotazioni di borsa delle Nuclear Company dopo l'evento di Fukushima. La borsa di per sè , in un arco temporale ristretto , forse è il peggiore degli strumenti da utilizzarsi per trarre conclusioni e stime:lo si vede tutti i giorni.Riceve più influenze emotive che non reali ,e nel caso debba servire a fornire un quadro preciso non è poi così attendibile RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 10-10-2011 23:32
Sarek ha Scritto: 1) Il giappone, come tutti, deve proseguire per un certo periodo nella direzione già impostata, pena rimanere al buio. Falso! La Merkel nel giro di qualche settimana ha chiuso 7 reattori per scelta politica. Ovviamente, i tedeschi ne stanno già pagando le conseguenze con importazioni dall'estero e un aumento del costo del kWh nel tempo. Evidentemente i Giapponesi sanno farsi meglio i conti dei tedeschi e il Rapporto dell'Istituto di Energia Economica del Giappone (IEEJ), che ho già citato, lo ha dimostrato. Sarek ha Scritto: Ma di sicuro non hanno stabilito di continuare come prima. Ne stanno ancora parlando, mentre affrontano i problemi derivanti dal puntare troppo su un unica fonte di energia, sia essa nucleare o a pedali. Molto probabilmente il peso percentuale del nucleare diminuirà. http://www.utilityproducts.com/news/2011...olicy.html Falso! Il Giappone, ha sospeso la realizzazione solo dei reattori 7 e 8 di Fukushima per ovvi motivi. Con gli altri si va avanti (OHMA e SHIMANE-3 attualmente in costruzione): http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= data la situazione attuale: http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= si ha un parco di reattori nipponico, abbastanza giovane, pur tuttavia, hanno pianifico nel prossimo quinquennio una decina di reattori da cantierare: http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html Con l'aumento della potenza installata aumenterà proporzionalmente l'energia prodotta. Poi, cosa pensi di aver dimostrato riportando il link di quel sito!? Non sai di cosa stai parlando: parli per sigle e frasi fatte. Sarek ha Scritto: 2) La germania pagherà i suoi costi del cambio di direzione, come avrebbe fatto l'italia se avesse costruito gli EPR (ti risulta fossero gratis rettori e modifiche alla griglia ?) Si, ma l'Italia avrebbe prodotto non qualche punto percentuale di energia elettrica (come nel caso delle rinnovabili tedesche), avrebbe potuto produrre (col nucleare) il 25 % del fabbisogno energetico (tale era la quota affidata dal governo) a un prezzo basso e costante per almeno 60 anni. Sarek ha Scritto: 3) Non escono dal nucleare non vuol dire 'continuano ad investire nel nucleare'. Alcuni investiranno più di prima, altri investiranno meno di prima, altri non invertiranno più. E' presto per trarre conclusioni. Ti "brucia" apprenderlo ma ben 33 Paesi continuano con gli investimenti e di fatto solo la Germania attua il phase-out (non aveva nessun reattore in progetto da vent'anni), l'Italia spegne i reattori che non aveva, la Svizzera prende tempo e Israele ha cancellato eventuali piani elettronucleari (pur mantenendosi gli armamenti nucleari e i casini in medio oriente). Chi aveva pianificato i cantieri continua. La Germania, in ogni caso, non aveva pianificato alcun cantiere nucleare. Sarek ha Scritto: 4) Dati sui 3+ ad oggi non ce ne sono. Non c'è nè un EPR nè un AP1000 in funzione. Ma di sicuro non sono tutte rose e fiori, Olkiluoto 3 (lo cito a caso, mi viene bene) è un incubo finanziario. Se poi è stato un incidente di percorso isolato o meno si vedrà quando il primo EPR comincerà a produrre. Parli per sentito dire. L'EPR, per te è una sigla incomprensibile di lettere, quando in realtà l'EPR non è un reattore a scatola chiusa, è la semplice evoluzione della filiera PWR ed in particolare è l'aggiornamento sostanziale del reattore francese N4, quindi è tecnologia già abbondantemente collaudata. L'incubo finanziario di cui parli, è in realtà un ritardo sui lavori causato da dispute tra le due società coinvolte, un Paese che non costruiva reattori da tempo, e altri motivi legati alla costruzione di opere importanti (vale anche per quelle non nucleari). Anche considerando l'aumento del costo di investimento, di un paio di miliardi di euro (e sto esagerando), il costo livellizzato rimane conveniente (capacity factor: > 90 % / vita operativa: 60+ anni), tant'è vero che sono confermati i cantieri per un altro EPR, Olkiluoto 4 (inizio il prossimo anno, 2012) e un altro reattore a Pyhäjoki con inizio lavori nel 2014: http://world-nuclear.org/info/inf76.html Per i nuovi cantieri di EPR, come Penly 3 (Francia), è prevista una durata di 5 anni effettivi: http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html Sarek ha Scritto: 5) Per capire se il pensiero generale è che i costi sono destinati a salire e gli utili a scendere basta dare un'occhiata alle quotazioni di borsa delle Nuclear Company dopo l'evento di Fukushima. Da tale risposta si capisce come non hai la minima idea di come si calcoli il costo (livellizzato) dell'energia e parli per sentito dire: valuti il costo della produzione (per altro costante) di energia elettronucleare, durante tutta la vita del reattore (almeno 60 anni), per alcune settimane di borsa!? Ma di che stai parlando!? Almeno prova a imparare qualcosa, ad uscire dalla tua pigrizia mentale e ignoranza in materia: leggiti a pagina 34 (pag. 35 del pdf) del Projected Costs of Generating Electricity 2010 Edition, la metodologia del calcolo del costo del kWh. http://www.mit.edu/~jparsons/current%20d...ricity.pdf Ripeto: o mi dici quali modifiche alla sicurezza sono necessarie per i moderni reattori III+ gen (EPR o AP1000) o devo dedurre che parli solo ed esclusivamente per sentito dire. Sugli aumenti dei combustibili fossili, soprattutto il gas, a causa dell'aumento della domanda (anche a causa della follia tedesca) e della riduzione inesorabile dei giacimenti, almeno quelli più economici, non hai nulla da dire!? Sarek ha Scritto: Per questo volevo delle analisi POST Fukushima e non delle opinioni, per capirci qualcosa di più. Cerco i NUMERI dopo FUKUSHIMA. Opinioni!? Io ho riportato i fatti, non ti piacciono ma sono fatti. Tu cerchi invano"numeri" che dimostrino la tue illusorie aspettative. Comunque, non ti piace il nucleare perchè non riesci a concepirlo, non sei in grado di razionalizzare il rischio, appartieni alla massa scarsamente scolarizzata!? Va bene, si va a carbone, allora. Non vorrai esportare il modello "a tutto gas" made in Italy o il folle piano tedesco che ha buttato tra eolico e fotovoltaico quasi 160 miliardi di euro per produrre qualche punto percentuale, per giunta in maniera intermittente, del proprio fabbisogno nazionale e (la Germania) si è consegnata alle importazioni elettriche dall'est nuclearizzato!? Ps: Sto ancora aspettando che mi riporti documentazione ufficiale che confermi quanto da te affermato: "considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl". RE: Sicurezza impianti e costi - Sarek - 11-10-2011 02:43
Charade77 ha Scritto: Ciò è in paradosso con i dati che vai cercando con ansia ,dopo il maggio 2011 , non credi? No. Perchè? Una volta che saranno chiari i costi, che tra l'altro non saranno uguali per tutti, i vari paesi faranno le scelte più convenienti. Che poi vi siano scelte diverse mi sembra lecito. La Germania ha scelto in un modo e la Francia nel modo opposto. Mica uno ha più ragione dell'altro, ognuno avrà fatto i suoi conti. I BoT tedeschi non hanno vacillato alla scelta di uscire dal nucleare, e quelli francesi allo stesso modo non hanno fatto una piega. Olkiluoto 4 è licenziato ma ancora non hanno messo un mattone, e Areva stà passando altri guai con gli EPR(http://www.yle.fi/uutiset/news/2011/10/p...30807.html). Ripeto, secondo me non è ancora il momento di trarre conclusioni. Anche a proposito del Giappone non ho detto che è una cosa matematica, ho solo detto che la discussione sul da farsi è tuttora sul tavolo, influenzata dalla valanga di soldi che il governo dovrà spendere per non far fallire Tepco (che proprio ieri veniva cancellata dal MIB30 giapponese) e dai 35 miliardi di dollari stimati per sistemare l'incidente di Fukushima (oltre ovviamente a quelli necessari per il maremoto) e dal fatto che hanno un'industria nucleare già impiantata e funzionante. Tanta roba sul tavolo. Insomma anche in quel caso mi sembra affrettato trarre conclusioni. I numeri sono l'unica cosa che conta, per questo li cercavo, possono dire che il nucleare rimane oggi la forma più conveniente di approvigionamento energetico o che non lo è più. Ho una sensazione, e i numeri la possono confutare o anche confermare. L'unica cosa di cui sono ragionevolmente sicuro è che non saranno gli stessi numeri di prima di Fukushima. Ansia non ne ho (lavoro col software e non con l'energia), curiosità si. Aspetto sulla riva del fiume (un pò più in là, così non dò noia ![]() Purtroppo devo constatare che negli ultimi due mesi il forum è degenerato in una rissa da ragazzini, e non mi riferisco a te Charade, ma a robaccia del tipo Parli per sentito dire. L'EPR, per te è una sigla incomprensibile di lettere o all'ultimo topic chiuso a forza da Magnesium. O anche da roba tipo Ti "brucia" apprenderlo... Mha! Ho chiesto dei numeri e arrivano insulti. Non è che non ci dorma su, l'educazione qualifica da se questi interlocutori, ma non mi interessa un confronto di questo tipo. Un saluto a tutti coloro con cui mi sono civilmente confrontato, soprattutto perchè spesso in disaccordo. Ciao RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 11-10-2011 10:08
Sarek ha Scritto: Ho chiesto dei numeri e arrivano insulti. Non è che non ci dorma su, l'educazione qualifica da se questi interlocutori, ma non mi interessa un confronto di questo tipo. Un saluto a tutti coloro con cui mi sono civilmente confrontato, soprattutto perchè spesso in disaccordo. Ciao Su dai, chiamarli "insulti" denota un carattere estremamente permaloso, l''intervento di Magnesium,nel thread chiuso, era inevitabile in quanto la discussione era ormai approdata ad un punto di pura cocciutaccine da animali da cortile. Un'altro thread è stato chiuso e non c'erano "schiamazzi nell'aia" ti sei mai chiesto il perchè? Fai il bravo o fai come ti pare, i dati sono quelli pubblicati e non guardare la Borsa come indice di "valore" di qual si voglia settore, in borsa la speculazione ci sguazza alla grande! Ciao RE: Sicurezza impianti e costi - Bandk - 11-10-2011 20:51
Neumann ha Scritto: Falso! Il Giappone, ha sospeso la realizzazione solo dei reattori 7 e 8 di Fukushima per ovvi motivi. Con gli altri si va avanti (OHMA e SHIMANE-3 attualmente in costruzione): http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= data la situazione attuale: http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= si ha un parco di reattori nipponico, abbastanza giovane, pur tuttavia, hanno pianifico nel prossimo quinquennio una decina di reattori da cantierare: http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html Con l'aumento della potenza installata aumenterà proporzionalmente l'energia prodotta. Poi, cosa pensi di aver dimostrato riportando il link di quel sito!? Non sai di cosa stai parlando: parli per sigle e frasi fatte. Ma i reattori pianificati sono confermati? C'è qualche fonte che parla di ciò? A quanto avevo letto (non saprei ritrovare la fonte, ma se mi è rimasto in testa doveva essere abbastanza affidabile) tutto il programma nucleare giapponese era congelato.. anche per quanto riguarda i reattori in costruzione RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 14-10-2011 23:01
Sarek ha Scritto: La Germania ha scelto in un modo e la Francia nel modo opposto. Mica uno ha più ragione dell'altro, ognuno avrà fatto i suoi conti. I BoT tedeschi non hanno vacillato alla scelta di uscire dal nucleare, e quelli francesi allo stesso modo non hanno fatto una piega. I numeri danno ragione ai francesi. Il costo del kWh tedesco è sempre mediamente molto più alto di quello francese, inoltre il kWh elettrico tedesco è in netto aumento, negli anni, mentre quello francese (kWh elettrico) è tendenzialmente costante. Dati EUROSTAT per il primo semestre del triennio 2008/2009/2010: ![]() per il secondo semestre del triennio 2008/2009/2010: ![]() Comparazione dei semestri dal 2007 al 2010 per le utenza domestiche: ![]() Fonte: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statist...statistics Anche al netto delle imposte, il kWh tedesco è tra i più cari in Europa, sia per le utenza domestiche: ![]() nel dato disaggregato per le utenze domestiche: ![]() che per le imprese: ![]() Fonte: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statist...statistics Sarek ha Scritto: Olkiluoto 4 è licenziato ma ancora non hanno messo un mattone Ma allora sei proprio uno scemo! L'inizio dei cantieri è previsto e confermato per il 2012 e ti ricordo che siamo ancora nel 2011! Sarek ha Scritto: Non leggi neppure quello che posti! Intanto è un articoletto tratto da un sito di nessuna attendibilità e poi i "guai" degli EPR, stando a quell'articoletto, sono riconducibili a incomprensioni linguistiche (sia nella parlata che nella documentazione tecnica) tra i lavoratori del cantiere e di conseguenza si conclude una inadeguata preparazione linguistica dei lavoratori del cantiere: "If there are insufficient language skills, there can be problems...If builders are not qualified, it can lead to hortcomings in quality. The Chinese authorities are drawing attention to exactly the right issues". Poi vi è la solita "litania" di Greenpeace. Tra l'altro, del problema linguistico, se ne era già parlato in questo post, riportando riporto il punto di vista di Rod Adams, blogger americano, che ha fondato la Adams Atomic Engines Inc e che ha un'esperienza decennale nel settore del nucleare: http://www.nuclearmeeting.com/forum/show...591#pid591 Sarek ha Scritto: Ripeto, secondo me non è ancora il momento di trarre conclusioni. Data la tua "competenza" in materia dovresti solo tacere. Sarek ha Scritto: Anche a proposito del Giappone non ho detto che è una cosa matematica, ho solo detto che la discussione sul da farsi è tuttora sul tavolo, influenzata dalla valanga di soldi che il governo dovrà spendere per non far fallire Tepco (che proprio ieri veniva cancellata dal MIB30 giapponese) e dai 35 miliardi di dollari stimati per sistemare l'incidente di Fukushima (oltre ovviamente a quelli necessari per il maremoto) e dal fatto che hanno un'industria nucleare già impiantata e funzionante. Tanta roba sul tavolo. Insomma anche in quel caso mi sembra affrettato trarre conclusioni. In Giappone ha le idee chiare e l'attuale premier Yoshihiko Noda ha detto che intende riavviare i reattori nucleari, ora inattivi, entro la prossima estate, aggiungendo che "We must move towards our mid- and long-term goals of lowering, as much as possible, our reliance on nuclear energy": http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-14895182 Sarek ha Scritto: I numeri sono l'unica cosa che conta, per questo li cercavo, possono dire che il nucleare rimane oggi la forma più conveniente di approvigionamento energetico o che non lo è più. Ho una sensazione, e i numeri la possono confutare o anche confermare. L'unica cosa di cui sono ragionevolmente sicuro è che non saranno gli stessi numeri di prima di Fukushima. Numeri che tu non conosci e che non vuoi neppure conoscere, e ce lo hai enormemente dimostrato. Ti ho già detto che (nello Studio realizzato dall'Istituto di Energia Economica del Giappone, IEEJ) anche prendendo in considerazione un’ indennità fino a 10.000 miliardi di ¥ (oltre 92 miliardi di €) per perdite o danni derivanti dall’ incidente alle centrali di Fukushima, il costo di produzione di energia elettrica con reattori nucleari aumenterebbe solo di qualche centesimo, arrivando a 8,50 ¥ (0,078 €) per kWh. Sempre negli ultimi cinque anni, rileva l'Istituto, il costo di produzione di energia elettrica da combustibili fossili si è assestato in media su 10,20 ¥/kWh (0,093 €/kWh), mentre i costi da fonti energetiche rinnovabili (principalmente geotermica) su una media di 8,90 ¥/kWh (0,08 €/kWh): http://www.world-nuclear-news.org/EE-Nuc...09114.html Ripeto: o mi dici quali modifiche alla sicurezza sono necessarie per i moderni reattori III+ gen (EPR o AP1000), tali da non renderli competitivi nei costi con le fossili (addirittura non "sarebbero" convenienti neppure col gas, secondo le tue "teorie") o devo dedurre che parli solo per sentito dire, anche se ormai hai dimostrato, nella migliore delle ipotesi, di essere uno scemo del villaggio! Sarek ha Scritto: Ansia non ne ho (lavoro col software e non con l'energia), curiosità si. Aspetto sulla riva del fiume (un pò più in là, così non dò noia ![]() Non hai competenze e quindi argomentazioni e parli per sentito dire con frasi fatte. Sarek ha Scritto: Purtroppo devo constatare che negli ultimi due mesi il forum è degenerato in una rissa da ragazzini, e non mi riferisco a te Charade, ma a robaccia del tipo Parli per sentito dire. L'EPR, per te è una sigla incomprensibile di lettere o all'ultimo topic chiuso a forza da Magnesium. O anche da roba tipo Ti "brucia" apprenderlo... Mha! Quando ci si confronta con persone competenti in materia che di scuola ne hanno fatta molta e bene, al contrario di quelli come te che ne hanno fatta poca e male, ci si "scotta" e lo avrai capito a tue spese. Sarek ha Scritto: Ho chiesto dei numeri e arrivano insulti. Non è che non ci dorma su, l'educazione qualifica da se questi interlocutori, ma non mi interessa un confronto di questo tipo. Hai provato disperatamente a dimostrare l'impossibile ripetendo a pappagallo frasi fatte e non leggendo e capendo neppure i link da te stesso riportati! Sarek ha Scritto: Un saluto a tutti coloro con cui mi sono civilmente confrontato, soprattutto perchè spesso in disaccordo. E' dura confrontarsi con chi ne sa molto di più e anzichè imparare qualcosa scappi non rispondendo a quanto ti ho richiesto più volte. L'EPR è per te una sigla formata da una vocale seguita da una coppia di consonanti, nulla di più. Ps: Sto ancora aspettando che mi riporti documentazione ufficiale che confermi quanto da te affermato: "considerando il quasi raddoppio dei costi dell'immediato post-Chernobyl". RE: Sicurezza impianti e costi - Neumann - 14-10-2011 23:21
Bandk ha Scritto: Ma i reattori pianificati sono confermati? C'è qualche fonte che parla di ciò? A quanto avevo letto (non saprei ritrovare la fonte, ma se mi è rimasto in testa doveva essere abbastanza affidabile) tutto il programma nucleare giapponese era congelato.. anche per quanto riguarda i reattori in costruzione I reattori in costruzione sono due ABWR, Shimane 3 e Ohma 1, e la conclusione dei lavori è prevista rispettivamente per l'anno prossimo e per il 2014. Dal database IAEA il loro status è Under Construction: http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/p...;sortlong= Sono confermati i reattori (tra parantesi la potenza elettrica e l'anno di inizio dei lavori): Tsuruga 3 (1.538 MWe - 2012) Tsuruga 4 (1.538 MWe - 2012) Higashidori 2 Tohoku (1.385 MWe - 2016) Namie-odaka (825 MWe - 2017) gli altri reattori (sono 6) sono solo posticipati. Guardati la tabella Japanese reactors planned: http://www.world-nuclear.org/info/inf79.html L'attuale premier Yoshihiko Noda ha detto che intende riavviare i reattori nucleari, ora inattivi, entro la prossima estate, aggiungendo che "We must move towards our mid- and long-term goals of lowering, as much as possible, our reliance on nuclear energy": http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-14895182 mi sembra molto chiara la politica energetica nipponica. RE: Sicurezza impianti e costi - Cher - 24-12-2011 16:22
http://www.world-nuclear-news.org/NN_Wes...12111.html |