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Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 16:35
Scusate , ma se questo thread lo giudicate inadatto potete anche rimuoverlo! RE: Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 16:37
http://qualenergia.it/ RE: Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 16:41
http://qualenergia.it/ RE: Ipse Dixit - magnesium - 03-04-2011 17:38
Salve Cher, RE: Ipse Dixit - SAM999 - 03-04-2011 17:46
Quindi? RE: Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 19:02
SAM999 ha Scritto: Quindi? Qual e' il senso dell'intervento? Che conclusioni trai da questi numeri? http://www.energiaspiegata.it/images/sto...tratto.pdf L’errore macroscopico più persistente, sul quale inciampano quasi tutti, è equivocare la potenza installata con l’energia prodotta. L’una è espressa in chilowatt, l’altra viene misurata in chilowattora. Per esempio, sul “Corriere della Sera”, un’accorata Dacia Maraini scrive del “grande inganno” rappresentato dal nucleare, poggiandosi sul fatto che in Spagna, in un anno, hanno creato impianti eolici per 3.500 megawatt, pari a due centrali nucleari e mezza. Vero, anzi verosimile. Solo che i megawatt non sono energia, ma potenza, mentre noi consumiamo energia, non potenza. E infatti, quegli impianti possono produrre, in dodici mesi, al massimo dieci miliardi di chilowattora: il vento infatti, anche in un Paese molto “arieggiato” come la Spagna, soffia in media tremila ore l’anno. Due centrali nucleari di pari potenza, invece, lavorano circa ottomila ore l’anno – e per di più giorno e notte senza la “volatilità” del vento – producendo ventotto miliardi di chilowattora: quasi tre volte l’elettricità prodotta da una pari potenza eolica. --------- http://www.meteoclima.net/it15/index.php...;Itemid=58 Il vertice di Copenaghen" del Dr. F.Battaglia Meravigliarsi del fallimento della carnevalata di Copenaghen è come meravigliarsi che stamattina, quando ci siamo alzati dal letto, il sole fosse già sorto. Personalmente, a dire il vero, mi sento un po' mortificato. Avevo a suo tempo già previsto su queste pagine i fallimenti delle Conferenze dell'Aia (2000) e di Bali (2007), e infatti entrambe fallirono. Come se non bastasse, ogni tanto sono invitato alla radio o alla televisione, ove non faccio altro che dire a voce ciò che qui metto nero su bianco. Il senso di mortificazione nasce dal fatto che mi sento un disco rotto, condannato a ripetere che non c'è da meravigliarsi che il sole sia sorto questa mattina e che continuerà a sorgere tutte le mattine sino alla prossima era glaciale, e oltre. In questi anni ho cercato di guardare al necessario fallimento di queste conferenze da angolazioni sempre diverse, non foss'altro per non annoiare il lettore e me stesso. Con la pazienza certosina ormai incallita, tentiamo anche oggi un altro cammino, con l'avvertenza che il punto d'arrivo sarà sempre lo stesso: l'ineluttabilità del fallimento della questione climatica finché ci si ostina ad affrontarla seguendo l'agenda di quel concentrato di crassa ignoranza che sono le associazioni ambientaliste di ogni ordine e grado. Facciamo i conti della serva, che sono sempre i migliori. Bisogna innanzitutto sapere che la produzione elettronucleare mondiale (300 gigawatt) incide per circa il 6% sulla produzione d'energia primaria. Detto diversamente, i reattori nucleari del mondo evitano l'immissione in atmosfera del 6% della CO2 immessa dall'uomo. Ergo, se si volesse ridurre le emissioni di CO2 del 6% entro il 2020, dobbiamo entro quella data raddoppiare il parco elettronucleare mondiale: 300 nuovi reattori nucleari nel mondo entro il 2020, per i quali servirebbero 1.000 miliardi di dollari. Capite, o potenti del mondo, perché continuerete a fallire anche se vi azzardaste a fantasticare di voler ridurre le emissioni solo di un miserrimo 6%? Non contenti, però, non solo il miserrimo 6% non vi basta e mirate alle alte (si fa per dire) sfere del misero 20%, ma la parola nucleare non la nominate neanche, mentre vi riempite la bocca di turbine eoliche e tetti fotovoltaici (FV). Ora, per fare quel che fa una centrale nucleare (3 miliardi di euri) sarebbe necessario un parco eolico di 6000 turbine (6 miliardi di euri) o un parco FV da 60 miliardi di euri. Ergo, per ridurre le emissioni di un miserrimo 6% dovreste impegnare o 2.000 miliardi di euri in 2 milioni (fatemelo ripetere: 2 milioni) di turbine eoliche o 20.000 miliardi di euri (fatemelo ripetere: 20.000 miliardi) nei tetti FV equipollenti. Insomma, dopo 10 anni, i 100 miliardi l'anno proposti da Obama avranno l'effetto di ridurre le emissioni solo del 6% purché impegnati tutti nel nucleare, del 3% se impegnati nell'eolico e dello 0,3% se impegnati nel fotovoltaico. Capite, allora, o potenti del mondo, che i vostri consiglieri, anche se premi Nobel, vi (ci) stanno prendendo per i fondelli? Purtroppo deve ancora venire - si fa per dire - il bello. E il bello è che le dette migliaia di miliardi di euri spesi in turbine eoliche e in tetti FV ridurranno, sì, le emissioni globali del 6%, ma non consentiranno la chiusura di alcun impianto convenzionale, sia esso a gas, a carbone o nucleare: devono esserci tutti per garantire l'assenza di black out quando il sole non brilla o il vento non soffia. Capite allora, o potenti del mondo, che le tecnologie eolica e FV sono una colossale frode, la prima, e una colossale frode al cubo, la seconda? Qualche anima candida insiste che dovremmo invece ridurre l'uso dell'energia. Una riduzione di quel misero 20%, spalmata su tutti i settori che usano l'energia, significa, ad esempio, che 20 giorni ogni 3 mesi gli automezzi del mondo dovrebbero completamente bloccarsi. Non significa altro. E via di questo passo. Qualche altra anima candida vorrebbe risolvere il (presunto, sia chiaro) problema aumentando l'efficienza; ma abbiamo ripetuto fino alla noia che l'efficienza - ottima cosa in sé - ha il controproducente effetto di far aumentare i consumi d'energia, cioè le emissioni e, quindi, di aggravare il (presunto, sia chiaro) problema. Bisognerebbe allora gioire perché anche a Copenaghen - come già all'Aia e a Bali - è la forza della ragione che vince. Ma nessuno sembra rendersene conto e tutti sono immotivatamente tristi. Come mai? Forse perché, come diceva quel saggio, due sono le cose infinite: l'universo e la stupidità umana, ma della prima non siamo sicuri. Dr.Franco Battaglia "Qual e' il senso dell'intervento?" La locuzione latina Ipse dixit, tradotta letteralmente, significa l'ha detto lui. Che conclusioni trai da questi numeri? Che l'illusione continua e finché non ci sarà il tracollo energetico, dubito una conversione verso il buon senso. Gradirei conoscere il tuo punto di vista Sam999 RE: Ipse Dixit - Carlo - 03-04-2011 21:56
Riporta: L’errore macroscopico più persistente, sul quale inciampano quasi tutti, è equivocare la potenza installata con l’energia prodotta. L’una è espressa in chilowatt, l’altra viene misurata in chilowattora. Cielo! Io mi trovo ogni giorno a spiegare la differenza fra kW e kWp ! "Ho 3 kW di fotovoltaico! sono autonomo, facessero tutti così!", ed io a spiegare che sono watt di picco, diversi dai watt del contatore, etc etc ![]() RE: Ipse Dixit - lucaberta - 03-04-2011 23:30
Carlo ha Scritto: Cielo! Io mi trovo ogni giorno a spiegare la differenza fra kW e kWp ! pensa che c'e' anche chi lo spiega cosi', online: http://www.preventivifotovoltaico.com/co...ifferenze/ Una spiegazione chiarissima, no? Per tacere di maiuscole e minuscole usate un po' cosi', come viene viene... mah! ![]() Qui bisogna veramente ritornare all'ABC! Ciao, Luca RE: Ipse Dixit - Sarek - 04-04-2011 01:17
Ipse Dixit par-condicio .... RE: Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 07:56
Il confondere energia e potenza e' sintomo della scarssima cultura, soprattutto scientifica, dei giornalisti italiani. RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 12:13
SAM999 ha Scritto: Il confondere energia e potenza e' sintomo della scarssima cultura, soprattutto scientifica, dei giornalisti italiani. Comunque 27GWp di fotovoltaico producono, a star bassi, tanta energia quanto 2 epr (in un anno). Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio. La mia opinione e' che continuare a contrapporre nucleare a rinnovabili e' tifo e non scienza. Entrambi, oggi, producono una frazione limitatissima del fabbisogno energetico mondiale. Ma secondo te, qual'è il motivo di aprire un thread intitolato Ipse Dixit? Mi riferisco al tuo "quindi?" Forse :Il confondere energia e potenza e' sintomo della scarssima cultura, ![]() Cmq con il benificio d'iventario 27GWp producono 8% In attesa di volenteroso: 8% -->27GWp = ? 2 EPR da 1600MW x 8000 h ( 7000 h se vogliamo stare bassi) = ? Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio.) Da sempre mi sono opposto al "tifo" da stadio. RE: Ipse Dixit - Sarek - 04-04-2011 12:28
'Ipse Dixit', quando usato in senso ironico (come in questo caso) sottolinea come qualcuno che esprima pareri 'da persona esperta ed autorevole' in realtà pronunci affermazioni campate in aria e smentite dai fatti. RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 12:47
Sarek ha Scritto: 'Ipse Dixit', quando usato in senso ironico (come in questo caso) sottolinea come qualcuno che esprima pareri 'da persona esperta ed autorevole' in realtà pronunci affermazioni campate in aria e smentite dai fatti. Il che, a posteriori, fà suonare l'affermazione un pò ridicola. Esattamente, dato che l'unica cosa che abbonda in rete sono:affermazioni campate in aria e smentite dai fatti Perchè non creare uno spazio dove raccoglierle? Senza lasciar perdere le opinioni che queste "affermazioni" possono creare? Per arginare il dilagante effetto "tifo da stadio" forse riportare le cose come sono state dette può aiutare, il famoso IPSE DIXIT. RE: Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 15:54
Cher ha Scritto: 8% -->27GWp = ? 2 EPR da 1600MW x 8000 h ( 7000 h se vogliamo stare bassi) = ? Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio.) Da sempre mi sono opposto al "tifo" da stadio. Stando bassi da entrambe le parti: 27GWp in zona poco soleggiata o non perfettamente orientata: 27*10^6 kWp * 1000 kWh/kWp= 27 TWh i 2 EPR: 3200MW * 7000h= 22,4 TWh. Siamo lì. Teniamo un minimo di beneficio d'inventario se vuoi su entrambi, anche se di dati sul FV ormai ne abbiamo, sugli EPR non mi pare... RE: Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 16:30
Premetto che non guardo nemmeno i numeri, ma faccio solo un paio di note: SAM999 ha Scritto: Stando bassi da entrambe le parti: 27GWp in zona poco soleggiata o non perfettamente orientata: 27*10^6 kWp * 1000 kWh/kWp= 27 TWh giusto per avere un'idea, mi sai quantificare la superficie necessaria per un'installazione di FV che possa avere questa potenza *di picco*? Riporta: i 2 EPR: 3200MW * 7000h= 22,4 TWh. Siamo lì. no. Non siamo li' per niente. Il solare c'e' solo quando c'e' il sole, il nucleare e carbone/gas/petrolio producono energia sempre. E scusa se questa e' poca cosa. Mi domando come si fa quando nevica, e quindi tipicamente serve piu' energia per riscaldarsi... mandiamo tante persone con gli scopini per togliere la neve dai pannelli? Riporta: Teniamo un minimo di beneficio d'inventario se vuoi su entrambi, anche se di dati sul FV ormai ne abbiamo, sugli EPR non mi pare... perche' dici questo? EPR e' un'evoluzione di una tecnologia gia' ben considata da tanti anni di utilizzo, cosa che non si puo' certamente ancora dire del solare su larga scala. Bada, io non sono contro il solare o l'eolico, ma bisogna essere realisti e mettere le cose nella giusta prospettiva. Se hai del tempo da investire in una buona lettura che ti puo' aprire gli occhi, leggi il libro "Sustainable Energy - without the hot air" di David MacKay, PDF scaricabile gratis dal sito: http://www.withouthotair.com/ Ciao, Luca Bertagnolio RE: Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 16:42
lucaberta ha Scritto: Premetto che non guardo nemmeno i numeri, ma faccio solo un paio di note: perche' dici questo? EPR e' un'evoluzione di una tecnologia gia' ben considata da tanti anni di utilizzo, cosa che non si puo' certamente ancora dire del solare su larga scala. Mi sono limitato a rispondere al post precedente. Avevo già fatto la premessa relativamente all'intermittenza della fonte (solare). Sull'EPR non sono daccordo. E' vero che è una evoluzione di una tecnologia consolidatissima (e straordinaria, concettualmente parlando) come il nucleare. E' indiscutibile che il primo kWh prodotto da un EPR ancora non ce lo abbiamo. Essendo una macchina nuova ed eccezionalmente complessa vedremo come lavorerà. Non ho ragione di dubitare che opererà per almeno 7000 h/anno, dico solo che a oggi non lo abbiamo ancora visto. RE: Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 16:49
OK SAM999, no problem, ma almeno puoi rispondere alla domanda sulla superficie da ricoprire per avere quel valore di potenza di picco da te citato? RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 16:56
FV 18-20 m2 x 1Kwp non orientato RE: Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 16:58
lucaberta ha Scritto: OK SAM999, no problem, ma almeno puoi rispondere alla domanda sulla superficie da ricoprire per avere quel valore di potenza di picco da te citato? Ciao, Luca Se li intendiamo tutti a terra (che ha poco senso) 27GWp siamo intorno ai 460 kmq. Sempre inteso alle nostre latitudini e con tecnologie commerciali attuali. RE: Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 17:18
Cher ha Scritto: FV 18-20 m2 x 1Kwp non orientato 8-10 m2 x 1kwp orientato OK, facciamo una media di 15 m^2 per kWp allora. 27 GWp = 27000 MWp = 27000000 kWp 27000000 kWp x 15 m^2/kWp = 405000000 m^2 = 405 km^2 Praticamente un quadrato di 20km di lato senza tenere in considerazione la necessaria area di accesso per manutenzione, quindi probabilmente va aggiunto un 10%. Quindi un quadrato di 22km di lato. Facciamo anche conto di parlare di "soli" 20km, ho per divertimento tracciato una circonferenza di diametro 20km centrata sul reattore di Caorso, ecco il risultato: ![]() Ovviamente pensate ad un quadrato che circoscrive quella circonferenza per avere un'idea delle dimensioni previste da un impianto di questo tipo. Ciao, Luca RE: Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 17:21
SAM999 ha Scritto: Se li intendiamo tutti a terra (che ha poco senso) 27GWp siamo intorno ai 460 kmq. Sempre inteso alle nostre latitudini e con tecnologie commerciali attuali. allora spiegami cosa e' che avrebbe piu' senso, perche' io non lo capisco. E lo dico sinceramente, non sono assolutamente a conoscenza degli sviluppi nelle tecnologie di questo genere, e sono molto curioso. Rimango pero' dell'idea che mi ha raccontato il Prof. MacKay nel libro che ho linkato poco sopra, che, lo ripeto fino alla nausea, vale davvero la pena di leggere. Ciao, Luca RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 17:28
Ummmmm E quando non c'è il sole? RE: Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 18:49
lucaberta ha Scritto: allora spiegami cosa e' che avrebbe piu' senso, perche' io non lo capisco. E lo dico sinceramente, non sono assolutamente a conoscenza degli sviluppi nelle tecnologie di questo genere, e sono molto curioso. Rimango pero' dell'idea che mi ha raccontato il Prof. MacKay nel libro che ho linkato poco sopra, che, lo ripeto fino alla nausea, vale davvero la pena di leggere. Ciao, Luca Non avrebbe molto senso realizzare un impianto da 27GWp in un punto. Il concetto base è proprio quello della generazione distribuita. A oggi le rinnovabili NON sostituiscono modi di produrrre elettricità "tradizionali" quali nucleare o gas. Servono però per risparmiare combustibili fossili e comunque sviluppare nuove tecnologie. Il forte ritardo che abbiamo nello sviluppo dei sistemi di accumolo di energia è un elemento estremamente critico nell'implementazione delle rinnovabili, che sono quasi tutte intermittenti. Sul libro ci do una occhiata volentieri. Le conclusioni dell'autore quali sono, se ne vuoi discutere? RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 19:56
SAM999 ha Scritto: Non avrebbe molto senso realizzare un impianto da 27GWp in un punto. Il concetto base è proprio quello della generazione distribuita. A oggi le rinnovabili NON sostituiscono modi di produrrre elettricità "tradizionali" quali nucleare o gas. Servono però per risparmiare combustibili fossili e comunque sviluppare nuove tecnologie. Il forte ritardo che abbiamo nello sviluppo dei sistemi di accumolo di energia è un elemento estremamente critico nell'implementazione delle rinnovabili, che sono quasi tutte intermittenti. Sul libro ci do una occhiata volentieri. Le conclusioni dell'autore quali sono, se ne vuoi discutere? Questi rapporti sono chiari sulle rinnovabili: Il Memo IBL "Rinnovabili, quanto costano i sussidi?" è liberamente disponibile qui: (PDF). http://brunoleonimedia.servingfreedom.ne...vabili.pdf Consiglio di leggere anche questo PDF per farsi un'opinione più allargata al problema: http://brunoleonimedia.servingfreedom.ne...vabili.pdf RE: Ipse Dixit - lucaberta - 05-04-2011 00:27
SAM999 ha Scritto: Sul libro ci do una occhiata volentieri. Le conclusioni dell'autore quali sono, se ne vuoi discutere? le conclusioni sono che il contributo di molte energie rinnovabili e' relativamente rilevante rispetto agli investimenti necessari sia in termini di spazi da dover dedicare (sia per FV che per eolico) sia in termini di costi effettivi. Il Prof. MacKay rimane convinto della necessita' di continuare ad investire in ricerca per migliorare ancora tutto quanto c'e' da migliorare su queste nuove tecnologie, ma e' anche certo che l'unica reale fonte di energia che puo' realmente sopperire ad ogni possibile richiesta futura di energia rimane il nucleare. Una sinossi in italiano del testo si trova qui: http://www.inference.phy.cam.ac.uk/susta...sisI10.pdf Ciao, Luca RE: Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 11:57
SAM999 ha Scritto: Servono però per risparmiare combustibili fossili e comunque sviluppare nuove tecnologie. No , non si risparmiano combustibili da fonte fossile, in quanto essendo energie ad intermittenza e non programmabili lo stand-by e backup devono essere sempre pronti, vedi la Danimarca e la Germania. ( Si è discusso ampiamente in questo forum) No, gli incentivi impediscono di fatto l'evoluzione della tecnologia di settore, in quanto premiano chi è inefficiente e puniscono il virtuoso. ( Riferito all'impianto) RE: Ipse Dixit - SAM999 - 05-04-2011 12:46
Cher ha Scritto: No , non si risparmiano combustibili da fonte fossile, in quanto essendo energie ad intermittenza e non programmabili lo stand-by e backup devono essere sempre pronti, vedi la Danimarca e la Germania. ( Si è discusso ampiamente in questo forum) No, gli incentivi impediscono di fatto l'evoluzione della tecnologia di settore, in quanto premiano chi è inefficiente e puniscono il virtuoso. ( Riferito all'impianto) I kWh prodotti dal fotovoltaico, in un paese come l'Italia, sarebbero stati prodotti per buona parte con gas o sbaglio. Il fatto che debbano esserci centrali pronte ai "buchi" di immissione dovuti all'intermittenza implica sono che la potenza installata nel paese deve essere tale da poterli coprire. Sugli incentivi. Le forme di incentivazione sono presenti anche per le fossili e per il nucleare. Magari non feed-in come per il FV ma ci sono. A mio pare grazie ad un ampliamento enorme del mercato si stimola la ricerca al fine di ottenre materiali più efficientoi o meno costosi, o possibilmente entrambi. Si può poi discutere di alcune scelte nei conto energia italiani, tipo sull'integazione architettonica, ma questo è un altro discorso. RE: Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 13:31
SAM999 ha Scritto: I kWh prodotti dal fotovoltaico, in un paese come l'Italia, sarebbero stati prodotti per buona parte con gas o sbaglio. Il fatto che debbano esserci centrali pronte ai "buchi" di immissione dovuti all'intermittenza implica sono che la potenza installata nel paese deve essere tale da poterli coprire. Sugli incentivi. Le forme di incentivazione sono presenti anche per le fossili e per il nucleare. Magari non feed-in come per il FV ma ci sono. A mio pare grazie ad un ampliamento enorme del mercato si stimola la ricerca al fine di ottenre materiali più efficientoi o meno costosi, o possibilmente entrambi. Si può poi discutere di alcune scelte nei conto energia italiani, tipo sull'integazione architettonica, ma questo è un altro discorso. A) questo è vero , tantè che con la mancanza di smart-grid l'energia prodotta dalle rinnovabili è pagata e poi "buttata" proprio perchè non la si può utilizzare, ma chi vuoi che importi. B) no, il mercato ampliato è solo una "saturazione" e come scoppia la bolla saranno dolori per tutti. Il percorso dell'innovazione è tale da impedire un ricambio celere, in quanto si confonde l'innovazione con lo sviluppo della disponibilità dell'innovazione stessa. Cmq il problema di fondo che le "rinnovabili" erano una illusione ed ora che sono disponibili sono una frode. RE: Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 15:15
http://www.greenme.it/informarsi/green-e...assosolare RE: Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 15:24
http://www.striscialanotizia.mediaset.it...scope=sito RE: Ipse Dixit - Cher - 06-07-2011 14:45
http://www.asca.it/news-ENERGIA__REALACCI_(PD)__BENE_AUTORITA___RINNOVABILI_SONO_FUTURO-1032313-ORA-.html RE: Ipse Dixit - Charade77 - 07-07-2011 19:05
SAM999 ha Scritto: I kWh prodotti dal fotovoltaico, in un paese come l'Italia, sarebbero stati prodotti per buona parte con gas o sbaglio. Corretto,però il costo sarebbe stato il 10%! SAM999 ha Scritto: Il fatto che debbano esserci centrali pronte ai "buchi" di immissione dovuti all'intermittenza implica sono che la potenza installata nel paese deve essere tale da poterli coprire. E si sa che a tal proposito ,la risposta non sono sicuramente le rinnovabili ,se in quel momento non c'è sole o vento , ma c'è picco , che si fa?Idroelettrico o fossile. SAM999 ha Scritto: Sugli incentivi. Le forme di incentivazione sono presenti anche per le fossili e per il nucleare. Magari non feed-in come per il FV ma ci sono. A mio pare grazie ad un ampliamento enorme del mercato si stimola la ricerca al fine di ottenre materiali più efficientoi o meno costosi, o possibilmente entrambi. Si può poi discutere di alcune scelte nei conto energia italiani, tipo sull'integazione architettonica, ma questo è un altro discorso. A mio parere ,dato che trattasi di denaro pubblico e non privato ,sarebbe meglio investire in quelle fonti ,in primis ,che possono dare risultati di un certo spessore.Io sono per la riecerca ,ma la ricerca sull'energia cricetica ,in ordine di priorità sarebbe l'ultima ... RE: Ipse Dixit - Cher - 27-05-2012 11:11
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2...d=AbzyRbiF RE: Ipse Dixit - Cher - 31-05-2012 12:33
5 miliardi di danni, 20mila senza lavoro RE: Ipse Dixit - Cher - 01-06-2012 10:57
Ecco i sette stipendi che la casta emiliana può dare ai terremotati RE: Ipse Dixit - Cher - 28-06-2012 10:26
http://www.youtube.com/watch?v=QI3wG3loK...embedded#! |