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Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 16:35

Scusate , ma se questo thread lo giudicate inadatto potete anche rimuoverlo!
Non vorrei sminuire il lavoro di correttezza fatto dagli amministratori.

Ma è troppo interessante conoscere il pensiero altrui........ da qui il titolo.


RE: Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 16:37

http://qualenergia.it/

Celle FV nel 2010, produrrebbero come 3 reattori nucleari
Il 2010 un anno da record per l'industria delle celle fotovoltaiche: 27,2 GW, con un incremento del 118% sul 2009. Una potenza elettrica pari a quasi 27 reattori nucleari e una producibilità superiore a 2 EPR. Per il 2011 si stima di superare 50 GW. La tecnologia sempre più vicina alla competitività. Il rapporto di Photon International.


RE: Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 16:41

http://qualenergia.it/
Scenari di rottamazione del nucleare europeo

Innalzando gli obiettivi di riduzione delle emissioni al 30% è possibile mandare in pensione in tempi brevi le centrali nucleari presenti sul territorio europeo e compensarne la loro produzione con le rinnovabili. Uno scenario di Greenpeace presentato in un breve report dal titolo “Europa e nucleare: green exit strategy”.


RE: Ipse Dixit - magnesium - 03-04-2011 17:38

Salve Cher,

se riporti semplicemente informazioni e considerazioni tratte da altri siti con l'intenzione di discutere e di fare controdeduzioni senza tono offensivo, non c'è alcun problema.


RE: Ipse Dixit - SAM999 - 03-04-2011 17:46

Quindi?
Qual e' il senso dell'intervento?
Che conclusioni trai da questi numeri?


RE:  Ipse Dixit - Cher - 03-04-2011 19:02

SAM999 ha Scritto:

Quindi?
Qual e' il senso dell'intervento?
Che conclusioni trai da questi numeri?



http://www.energiaspiegata.it/images/sto...tratto.pdf

L’errore macroscopico più persistente, sul quale inciampano quasi
tutti, è equivocare la potenza installata con l’energia prodotta. L’una è
espressa in chilowatt, l’altra viene misurata in chilowattora.

Per esempio, sul “Corriere della Sera”, un’accorata Dacia Maraini
scrive del “grande inganno” rappresentato dal nucleare, poggiandosi sul
fatto che in Spagna, in un anno, hanno creato impianti eolici per 3.500
megawatt, pari a due centrali nucleari e mezza.
Vero, anzi verosimile.
Solo che i megawatt non sono energia, ma potenza, mentre noi consumiamo energia, non potenza. E infatti, quegli impianti possono produrre,
in dodici mesi, al massimo dieci miliardi di chilowattora: il vento infatti,
anche in un Paese molto “arieggiato” come la Spagna, soffia in media tremila ore l’anno. Due centrali nucleari di pari potenza, invece, lavorano
circa ottomila ore l’anno – e per di più giorno e notte senza la “volatilità”
del vento – producendo ventotto miliardi di chilowattora: quasi tre volte
l’elettricità prodotta da una pari potenza eolica
.


---------

http://www.meteoclima.net/it15/index.php...;Itemid=58


Il vertice di Copenaghen" del Dr. F.Battaglia


Meravigliarsi del fallimento della carnevalata di Copenaghen è come meravigliarsi che stamattina, quando ci siamo alzati dal letto, il sole fosse già sorto. Personalmente, a dire il vero, mi sento un po' mortificato. Avevo a suo tempo già previsto su queste pagine i fallimenti delle Conferenze dell'Aia (2000) e di Bali (2007), e infatti entrambe fallirono. Come se non bastasse, ogni tanto sono invitato alla radio o alla televisione, ove non faccio altro che dire a voce ciò che qui metto nero su bianco.

Il senso di mortificazione nasce dal fatto che mi sento un disco rotto, condannato a ripetere che non c'è da meravigliarsi che il sole sia sorto questa mattina e che continuerà a sorgere tutte le mattine sino alla prossima era glaciale, e oltre.
In questi anni ho cercato di guardare al necessario fallimento di queste conferenze da angolazioni sempre diverse, non foss'altro per non annoiare il lettore e me stesso. Con la pazienza certosina ormai incallita, tentiamo anche oggi un altro cammino, con l'avvertenza che il punto d'arrivo sarà sempre lo stesso: l'ineluttabilità del fallimento della questione climatica finché ci si ostina ad affrontarla seguendo l'agenda di quel concentrato di crassa ignoranza che sono le associazioni ambientaliste di ogni ordine e grado.
Facciamo i conti della serva, che sono sempre i migliori. Bisogna innanzitutto sapere che la produzione elettronucleare mondiale (300 gigawatt) incide per circa il 6% sulla produzione d'energia primaria. Detto diversamente, i reattori nucleari del mondo evitano l'immissione in atmosfera del 6% della CO2 immessa dall'uomo. Ergo, se si volesse ridurre le emissioni di CO2 del 6% entro il 2020, dobbiamo entro quella data raddoppiare il parco elettronucleare mondiale: 300 nuovi reattori nucleari nel mondo entro il 2020, per i quali servirebbero 1.000 miliardi di dollari. Capite, o potenti del mondo, perché continuerete a fallire anche se vi azzardaste a fantasticare di voler ridurre le emissioni solo di un miserrimo 6%?
Non contenti, però, non solo il miserrimo 6% non vi basta e mirate alle alte (si fa per dire) sfere del misero 20%, ma la parola nucleare non la nominate neanche, mentre vi riempite la bocca di turbine eoliche e tetti fotovoltaici (FV). Ora, per fare quel che fa una centrale nucleare (3 miliardi di euri) sarebbe necessario un parco eolico di 6000 turbine (6 miliardi di euri) o un parco FV da 60 miliardi di euri. Ergo, per ridurre le emissioni di un miserrimo 6% dovreste impegnare o 2.000 miliardi di euri in 2 milioni (fatemelo ripetere: 2 milioni) di turbine eoliche o 20.000 miliardi di euri (fatemelo ripetere: 20.000 miliardi) nei tetti FV equipollenti. Insomma, dopo 10 anni, i 100 miliardi l'anno proposti da Obama avranno l'effetto di ridurre le emissioni solo del 6% purché impegnati tutti nel nucleare, del 3% se impegnati nell'eolico e dello 0,3% se impegnati nel fotovoltaico. Capite, allora, o potenti del mondo, che i vostri consiglieri, anche se premi Nobel, vi (ci) stanno prendendo per i fondelli?
Purtroppo deve ancora venire - si fa per dire - il bello. E il bello è che le dette migliaia di miliardi di euri spesi in turbine eoliche e in tetti FV ridurranno, sì, le emissioni globali del 6%, ma non consentiranno la chiusura di alcun impianto convenzionale, sia esso a gas, a carbone o nucleare: devono esserci tutti per garantire l'assenza di black out quando il sole non brilla o il vento non soffia. Capite allora, o potenti del mondo, che le tecnologie eolica e FV sono una colossale frode, la prima, e una colossale frode al cubo, la seconda?

Qualche anima candida insiste che dovremmo invece ridurre l'uso dell'energia. Una riduzione di quel misero 20%, spalmata su tutti i settori che usano l'energia, significa, ad esempio, che 20 giorni ogni 3 mesi gli automezzi del mondo dovrebbero completamente bloccarsi. Non significa altro. E via di questo passo. Qualche altra anima candida vorrebbe risolvere il (presunto, sia chiaro) problema aumentando l'efficienza; ma abbiamo ripetuto fino alla noia che l'efficienza - ottima cosa in sé - ha il controproducente effetto di far aumentare i consumi d'energia, cioè le emissioni e, quindi, di aggravare il (presunto, sia chiaro) problema.
Bisognerebbe allora gioire perché anche a Copenaghen - come già all'Aia e a Bali - è la forza della ragione che vince. Ma nessuno sembra rendersene conto e tutti sono immotivatamente tristi. Come mai? Forse perché, come diceva quel saggio, due sono le cose infinite: l'universo e la stupidità umana, ma della prima non siamo sicuri.

Dr.Franco Battaglia




"Qual e' il senso dell'intervento?"

La locuzione latina Ipse dixit, tradotta letteralmente, significa l'ha detto lui.

Che conclusioni trai da questi numeri?

Che l'illusione continua e finché non ci sarà il tracollo energetico, dubito una conversione verso il buon senso.

Gradirei conoscere il tuo punto di vista Sam999


RE: Ipse Dixit - Carlo - 03-04-2011 21:56

Riporta:
L’errore macroscopico più persistente, sul quale inciampano quasi
tutti, è equivocare la potenza installata con l’energia prodotta. L’una è
espressa in chilowatt, l’altra viene misurata in chilowattora.




Cielo!

Io mi trovo ogni giorno a spiegare la differenza fra kW e kWp !

"Ho 3 kW di fotovoltaico! sono autonomo, facessero tutti così!", ed io a spiegare che sono watt di picco, diversi dai watt del contatore, etc etcRolleyes
RE:  Ipse Dixit - lucaberta - 03-04-2011 23:30

Carlo ha Scritto:
Cielo!

Io mi trovo ogni giorno a spiegare la differenza fra kW e kWp !

pensa che c'e' anche chi lo spiega cosi', online:

http://www.preventivifotovoltaico.com/co...ifferenze/

Una spiegazione chiarissima, no?  Per tacere di maiuscole e minuscole usate un po' cosi', come viene viene... mah!  Rolleyes

Qui bisogna veramente ritornare all'ABC!

Ciao, Luca
RE: Ipse Dixit - Sarek - 04-04-2011 01:17

Ipse Dixit par-condicio ....

12 Marzo (dichiarazioni rilasciate prima della prima esplosione di idrogeno)
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=57359364

«Le cen- trali nucleari sono sicure. Chi è contrario è fermo a una vecchia mentalità ideologica che si basa su presupposti sbagliati», spiega l`oncologo Umberto Veronesi

«Le fughe radioattive mi sentirei di escluderle. Nella peggiore delle ipotesi si tratta di materiale contaminato da radiazioni ma non ci sarà il cosiddetto "effetto Chernobyl"», ha spiegato Valerio Rossi Albertini dei Cnr.




RE: Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 07:56

Il confondere energia e potenza e' sintomo della scarssima cultura, soprattutto scientifica, dei giornalisti italiani.
Comunque 27GWp di fotovoltaico producono, a star bassi, tanta energia quanto 2 epr (in un anno). Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio.
La mia opinione e' che continuare a contrapporre nucleare a rinnovabili e' tifo e non scienza. Entrambi, oggi, producono una frazione limitatissima del fabbisogno energetico mondiale.


RE:  Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 12:13

SAM999 ha Scritto:

Il confondere energia e potenza e' sintomo della scarssima cultura, soprattutto scientifica, dei giornalisti italiani.
Comunque 27GWp di fotovoltaico producono, a star bassi, tanta energia quanto 2 epr (in un anno). Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio.
La mia opinione e' che continuare a contrapporre nucleare a rinnovabili e' tifo e non scienza. Entrambi, oggi, producono una frazione limitatissima del fabbisogno energetico mondiale.


Ma secondo te, qual'è il motivo di aprire un thread intitolato Ipse Dixit?
Mi riferisco al tuo "quindi?"
Forse :Il confondere energia e potenza e' sintomo della scarssima cultura,

Smile
Cmq con il benificio d'iventario 27GWp producono 8%
In attesa di volenteroso:

8% -->27GWp = ?
2 EPR da 1600MW x 8000 h ( 7000 h se vogliamo stare bassi) = ?
Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio.)

Da sempre mi sono opposto al "tifo" da stadio.

RE:   Ipse Dixit - Sarek - 04-04-2011 12:28

'Ipse Dixit', quando usato in senso ironico (come in questo caso) sottolinea come qualcuno che esprima pareri 'da persona esperta ed autorevole' in realtà pronunci affermazioni campate in aria e smentite dai fatti.
Il che, a posteriori, fà suonare l'affermazione un pò ridicola.


RE:    Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 12:47

Sarek ha Scritto:

'Ipse Dixit',  quando usato in senso ironico (come in questo caso) sottolinea come qualcuno che esprima pareri 'da persona esperta ed autorevole' in realtà pronunci affermazioni campate in aria e smentite dai fatti.
Il che, a posteriori, fà suonare l'affermazione un pò ridicola.


Esattamente, dato che l'unica cosa che abbonda in rete sono:affermazioni campate in aria e smentite dai fatti

Perchè non creare uno spazio dove raccoglierle?
Senza lasciar perdere le opinioni che queste "affermazioni" possono creare?

Per arginare il dilagante effetto "tifo da stadio" forse riportare le cose come sono state dette può aiutare, il famoso IPSE DIXIT.




RE:   Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 15:54

Cher ha Scritto:




8% -->27GWp = ?
2 EPR da 1600MW x 8000 h ( 7000 h se vogliamo stare bassi) = ?
Questo al di la' dei costi e della continuita' di servizio.)

Da sempre mi sono opposto al "tifo" da stadio.



Stando bassi da entrambe le parti:

27GWp in zona poco soleggiata o non perfettamente orientata:

27*10^6 kWp * 1000 kWh/kWp= 27 TWh

i 2 EPR:

3200MW * 7000h= 22,4 TWh.

Siamo lì.

Teniamo un minimo di beneficio d'inventario se vuoi su entrambi, anche se di dati sul FV ormai ne abbiamo, sugli EPR non mi pare...
RE:    Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 16:30

Premetto che non guardo nemmeno i numeri, ma faccio solo un paio di note:

SAM999 ha Scritto:
Stando bassi da entrambe le parti:

27GWp in zona poco soleggiata o non perfettamente orientata:

27*10^6 kWp * 1000 kWh/kWp= 27 TWh

giusto per avere un'idea, mi sai quantificare la superficie necessaria per un'installazione di FV che possa avere questa potenza *di picco*?

Riporta:
i 2 EPR:

3200MW * 7000h= 22,4 TWh.

Siamo lì.


no. Non siamo li' per niente. Il solare c'e' solo quando c'e' il sole, il nucleare e carbone/gas/petrolio producono energia sempre.  E scusa se questa e' poca cosa.

Mi domando come si fa quando nevica, e quindi tipicamente serve piu' energia per riscaldarsi... mandiamo tante persone con gli scopini per togliere la neve dai pannelli?

Riporta:
Teniamo un minimo di beneficio d'inventario se vuoi su entrambi, anche se di dati sul FV ormai ne abbiamo, sugli EPR  non mi pare...


perche' dici questo? EPR e' un'evoluzione di una tecnologia gia' ben considata da tanti anni di utilizzo, cosa che non si puo' certamente ancora dire del solare su larga scala.

Bada, io non sono contro il solare o l'eolico, ma bisogna essere realisti e mettere le cose nella giusta prospettiva.

Se hai del tempo da investire in una buona lettura che ti puo' aprire gli occhi, leggi il libro "Sustainable Energy - without the hot air" di David MacKay, PDF scaricabile gratis dal sito:
http://www.withouthotair.com/

Ciao, Luca Bertagnolio

RE:     Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 16:42

lucaberta ha Scritto:

Premetto che non guardo nemmeno i numeri, ma faccio solo un paio di note:

perche' dici questo? EPR e' un'evoluzione di una tecnologia gia' ben considata da tanti anni di utilizzo, cosa che non si puo' certamente ancora dire del solare su larga scala.





Mi sono limitato a rispondere al post precedente.
Avevo già fatto la premessa relativamente all'intermittenza della fonte (solare).

Sull'EPR non sono daccordo. E' vero che è una evoluzione di una tecnologia consolidatissima (e straordinaria, concettualmente parlando) come il nucleare.
E' indiscutibile che il primo kWh prodotto da un EPR ancora non ce lo abbiamo. Essendo una macchina nuova ed eccezionalmente complessa vedremo come lavorerà. Non ho ragione di dubitare che opererà per almeno 7000 h/anno, dico solo che a oggi non lo abbiamo ancora visto.

RE: Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 16:49

OK SAM999, no problem, ma almeno puoi rispondere alla domanda sulla superficie da ricoprire per avere quel valore di potenza di picco da te citato?

Ciao, Luca


RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 16:56

FV 18-20 m2 x 1Kwp non orientato
      8-10 m2 x 1kwp  orientato
Max per 1400 h
resa media 8% -
------
EPR 8000h


RE:  Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 16:58

lucaberta ha Scritto:

OK SAM999, no problem, ma almeno puoi rispondere alla domanda sulla superficie da ricoprire per avere quel valore di potenza di picco da te citato?

Ciao, Luca


Se li intendiamo tutti a terra (che ha poco senso) 27GWp siamo intorno ai 460 kmq.
Sempre inteso alle nostre latitudini e con tecnologie commerciali attuali.
RE:  Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 17:18

Cher ha Scritto:

FV 18-20 m2 x 1Kwp non orientato
      8-10 m2 x 1kwp  orientato

OK, facciamo una media di 15 m^2 per kWp allora.

27 GWp = 27000 MWp = 27000000 kWp

27000000 kWp x 15 m^2/kWp = 405000000 m^2 = 405 km^2

Praticamente un quadrato di 20km di lato senza tenere in considerazione la necessaria area di accesso per manutenzione, quindi probabilmente va aggiunto un 10%.  Quindi un quadrato di 22km di lato.

Facciamo anche conto di parlare di "soli" 20km, ho per divertimento tracciato una circonferenza di diametro 20km centrata sul reattore di Caorso, ecco il risultato:



Ovviamente pensate ad un quadrato che circoscrive quella circonferenza per avere un'idea delle dimensioni previste da un impianto di questo tipo.

Ciao, Luca

RE:   Ipse Dixit - lucaberta - 04-04-2011 17:21

SAM999 ha Scritto:
Se li intendiamo tutti a terra (che ha poco senso) 27GWp siamo intorno ai 460 kmq.
Sempre inteso alle nostre latitudini e con tecnologie commerciali attuali.

allora spiegami cosa e' che avrebbe piu' senso, perche' io non lo capisco.  E lo dico sinceramente, non sono assolutamente a conoscenza degli sviluppi nelle tecnologie di questo genere, e sono molto curioso.

Rimango pero' dell'idea che mi ha raccontato il Prof. MacKay nel libro che ho linkato poco sopra, che, lo ripeto fino alla nausea, vale davvero la pena di leggere.

Ciao, Luca
RE: Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 17:28

Ummmmm E quando non c'è il sole? Smile




Che significa 20-20-20? andare tutti a piedi

del Dr. Franco Battaglia




Leggo che la Commissione europea avrebbe esortato a mantenere la volontà di riduzione delle emissioni di CO2 nonostante la crisi economica. Mi chiedo se gli sia venuto in mente che sarà proprio grazie alla crisi economica che una qualche riduzione si avrà. E mi chiedo anche quanta parte hanno avuto, in questa crisi economica,
  tutte quelle azioni che in questi anni sono state intraprese a livello mondiale proprio per implementare il protocollo di Kyoto. Che - ci auguravamo già nel lontano 2000 su queste pagine - sarebbe stato meglio mai partorire.
Forse una cosa non è sufficientemente apprezzata: la nostra civiltà è fondata sulla possibilità di trasferire energia abbondante e a buon mercato. Provate a immaginare come vi toccherebbe mutare le vostre abitudini di vita se foste privati del solo frigorifero. L’energia va risparmiata? La domanda è mal posta, perché l’energia né si crea né si distrugge; non a caso pochi righi sopra ho scritto «possibilità di trasferire». Trasferimento che oggi operiamo, quasi al 90%, bruciando petrolio, gas e carbone. E facciamo così perché è così che sappiamo fare. Dobbiamo allora risparmiare petrolio, gas e carbone, perché altrimenti finiscono? No, perché non ha senso risparmiare un bene finito. Per esempio: se il petrolio del pianeta finisse fra 50 anni e se l’Italia decidesse da domani di risparmiarlo al 100%, allora il petrolio del pianeta finirebbe fra 51 anni. Dobbiamo risparmiarli perché costano e bruciarli ci impoverirebbe? No, perché è proprio bruciandoli che possiamo trasferire più energia e far fronte alle crisi: è la disponibilità e il consumo di energia, non il suo risparmio, che crea posti di lavoro e, quindi, ricchezza e benessere.
Qualcuno s’è inventato che dobbiamo risparmiarli perché il pianeta, per via dell’effetto serra antropogenico, sarebbe malato e andrebbe salvato. I potenti del mondo gli hanno dato ascolto e decisero di ridurre le emissioni del 5% entro il 2012 (protocollo di Kyoto). Poi, visto che il mondo si sta rivelando incapace di operare alcuna riduzione, i potenti d’Europa decisero, con logica che mi sfugge, che la riduzione dovrebbe essere del 20% entro il 2020. E perché no? Dopotutto hanno dalla loro il precedente di quella potente regina che esortava che il popolo, affamato di pane, mangiasse brioches. Peccato che, a differenza della potente regina, i potenti d’Europa stiano anche dando i numeri: 20-20-20, dicono. Il che ci consente di fare l’aritmetica di cui vi risparmio i calcoli e vi do il risultato: l’Italia entro il 2020 dovrebbe essersi sbarazzata di tutte le automobili in circolazione. Oppure aver sostituito tutte le sue centrali elettriche (diverse da quelle idriche) con altrettanti reattori nucleari: a occhio e croce una trentina, con un impegno economico di 100 miliardi.
Non paghi della titanica sfida, non vogliamo reattori nucleari. Vorremmo turbine eoliche o pannelli fotovoltaici. Il che crea tre problemi. Uno economico, uno tecnico e uno ambientale. Per quello economico, basti sapere che impianti eolici e FV equipollenti a quelli nucleari detti costerebbero, rispettivamente, 200 e 2.000 miliardi. Per quello tecnico basti sapere che la loro presenza non evita l’installazione di quelli nucleari, che devono funzionare quando il Paese richiede energia elettrica anche se il sole non brilla o il vento non soffia. Per quello ambientale basti notare che servirebbero almeno 200.000 turbine eoliche e che smaltire pannelli FV dismessi è peggio che smaltire le scorie radioattive delle centrali nucleari.
Insomma, il 20-20-20 è una mostruosità logica, economica, tecnica e ambientale. E anche giuridica perché non è con la forza delle leggi dei parlamenti che si possono violare le leggi della scienza e dell’economia. Infine, è una mostruosità scientifica, perché se mi domandate se l’umanità sta scaldando il pianeta, la risposta è categorica: no. Ma come si fa a dirlo da sotto questa pesante cappa di conformismo che tutti opprime e asfissia? Accenno solo che a fronte delle 20 Gt di CO2 che l’umanità immette ogni anno, ve ne sono 2000 in atmosfera e 150.000 nelle acque degli oceani. Che dire? Andate pure avanti che a qualcuno già scappa da ridere?

Dr.Franco Battaglia


RE:    Ipse Dixit - SAM999 - 04-04-2011 18:49

lucaberta ha Scritto:


allora spiegami cosa e' che avrebbe piu' senso, perche' io non lo capisco.  E lo dico sinceramente, non sono assolutamente a conoscenza degli sviluppi nelle tecnologie di questo genere, e sono molto curioso.

Rimango pero' dell'idea che mi ha raccontato il Prof. MacKay nel libro che ho linkato poco sopra, che, lo ripeto fino alla nausea, vale davvero la pena di leggere.

Ciao, Luca


Non avrebbe molto senso realizzare un impianto da 27GWp in un punto.
Il concetto base è proprio quello della generazione distribuita.

A oggi le rinnovabili NON sostituiscono modi di produrrre elettricità "tradizionali" quali nucleare o gas.
Servono però per risparmiare combustibili fossili e comunque sviluppare nuove tecnologie.
Il forte ritardo che abbiamo nello sviluppo dei sistemi di accumolo di energia è un elemento estremamente critico nell'implementazione delle rinnovabili, che sono quasi tutte intermittenti.

Sul libro ci do una occhiata volentieri.
Le conclusioni dell'autore quali sono, se ne vuoi discutere?


RE:     Ipse Dixit - Cher - 04-04-2011 19:56

SAM999 ha Scritto:



Non avrebbe molto senso realizzare un impianto da 27GWp in un punto.
Il concetto base è proprio quello della generazione distribuita.

A oggi le rinnovabili NON sostituiscono modi di produrrre elettricità "tradizionali" quali nucleare o gas.
Servono però per risparmiare combustibili fossili e comunque sviluppare nuove tecnologie.
Il forte ritardo che abbiamo nello sviluppo dei sistemi di accumolo di energia è un elemento estremamente critico nell'implementazione delle rinnovabili, che sono quasi tutte intermittenti.

Sul libro ci do una occhiata volentieri.
Le conclusioni dell'autore quali sono, se ne vuoi discutere?




Questi rapporti sono chiari sulle rinnovabili:

Il Memo IBL "Rinnovabili, quanto costano i sussidi?" è liberamente disponibile qui: (PDF).

http://brunoleonimedia.servingfreedom.ne...vabili.pdf

Consiglio di leggere anche questo PDF per farsi un'opinione più allargata al problema:

http://brunoleonimedia.servingfreedom.ne...vabili.pdf

RE:     Ipse Dixit - lucaberta - 05-04-2011 00:27

SAM999 ha Scritto:
Sul libro ci do una occhiata volentieri.
Le conclusioni dell'autore quali sono, se ne vuoi discutere?

le conclusioni sono che il contributo di molte energie rinnovabili e' relativamente rilevante rispetto agli investimenti necessari sia in termini di spazi da dover dedicare (sia per FV che per eolico) sia in termini di costi effettivi.  Il Prof. MacKay rimane convinto della necessita' di continuare ad investire in ricerca per migliorare ancora tutto quanto c'e' da migliorare su queste nuove tecnologie, ma e' anche certo che l'unica reale fonte di energia che puo' realmente sopperire ad ogni possibile richiesta futura di energia rimane il nucleare.

Una sinossi in italiano del testo si trova qui:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/susta...sisI10.pdf

Ciao, Luca
RE:     Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 11:57

SAM999 ha Scritto:




Servono però per risparmiare combustibili fossili e comunque sviluppare nuove tecnologie.


No , non si risparmiano combustibili da fonte fossile, in quanto essendo energie ad intermittenza e non programmabili lo stand-by e backup devono essere sempre pronti, vedi la Danimarca e la Germania.
( Si è discusso ampiamente in questo forum)
No, gli incentivi impediscono di fatto l'evoluzione della tecnologia di settore, in quanto premiano chi è inefficiente e puniscono il virtuoso. ( Riferito all'impianto)
RE:      Ipse Dixit - SAM999 - 05-04-2011 12:46

Cher ha Scritto:


No , non si risparmiano combustibili da fonte fossile, in quanto essendo energie ad intermittenza e non programmabili lo stand-by e backup devono essere sempre pronti, vedi la Danimarca e la Germania.
( Si è discusso ampiamente in questo forum)
No, gli incentivi impediscono di fatto l'evoluzione della tecnologia di settore, in quanto premiano chi è inefficiente e puniscono il virtuoso. ( Riferito all'impianto)



I kWh prodotti dal fotovoltaico, in un paese come l'Italia, sarebbero stati prodotti per buona parte con gas o sbaglio.
Il fatto che debbano esserci centrali pronte ai "buchi" di immissione dovuti all'intermittenza implica sono che la potenza installata nel paese deve essere tale da poterli coprire.

Sugli incentivi.

Le forme di incentivazione sono presenti anche per le fossili e per il nucleare. Magari non feed-in come per il FV ma ci sono.
A mio pare grazie ad un ampliamento enorme del mercato si stimola la ricerca al fine di ottenre materiali più efficientoi o meno costosi, o possibilmente entrambi.
Si può poi discutere di alcune scelte nei conto energia italiani, tipo sull'integazione architettonica, ma questo è un altro discorso.


RE:       Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 13:31

SAM999 ha Scritto:




I kWh prodotti dal fotovoltaico, in un paese come l'Italia, sarebbero stati prodotti per buona parte con gas o sbaglio.
Il fatto che debbano esserci centrali pronte ai "buchi" di immissione dovuti all'intermittenza implica sono che la potenza installata nel paese deve essere tale da poterli coprire.

Sugli incentivi.

Le forme di incentivazione sono presenti anche per le fossili e per il nucleare. Magari non feed-in  come per il FV ma ci sono.
A mio pare grazie ad un ampliamento enorme del mercato si stimola la ricerca al fine di ottenre materiali più efficientoi o meno costosi, o possibilmente entrambi.
Si può poi discutere di alcune scelte nei conto energia italiani, tipo sull'integazione architettonica, ma questo è un altro discorso.




A) questo è vero , tantè che con la mancanza di smart-grid l'energia prodotta dalle rinnovabili è pagata e poi "buttata" proprio perchè non la si può utilizzare, ma chi vuoi che importi.

B) no, il mercato ampliato è solo una "saturazione" e come scoppia la bolla saranno dolori per tutti.
Il percorso dell'innovazione è tale da impedire un ricambio celere, in quanto si confonde l'innovazione con lo sviluppo della disponibilità dell'innovazione stessa.

Cmq il problema di fondo che le "rinnovabili" erano una illusione ed ora che sono disponibili sono una frode.


RE: Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 15:15

http://www.greenme.it/informarsi/green-e...assosolare


Sulla questione dei dati e dei costi è intervenuto oggi anche Vittorio Cogliati Dezza, presidente nazionale di Legambiente, che ha  voluto replicare soprattutto ai dati del Ministro Romani, sciorinati a Striscia La Notizia : «2,5 euro al mese. Ecco quanto hanno pagato gli italiani per promuovere le "vere" rinnovabili nel 2010.
Una cifra che ha inciso sui costi totali solo per il 5,5% e che serve ad assicurare lo sviluppo delle fonti pulite, rinnovabili, tecnologicamente vantaggiose per il sistema Paese, per l'occupazione e per la salute degli italiani.
Occorre partire da questi dati per affrontare coerentemente il tema dei costi delle nostre bollette energetiche. I costi elevati delle nostre bollette sono dovuti, in gran parte, all'aumentata dipendenza dell'Italia dal petrolio, e ben altre voci andrebbero eliminate per far diminuire la spesa dei cittadini.
Mi riferisco al costo per i Cip 6 delle fonti assimilate piuttosto che alle Tariffe speciali Fs o ancora alla quota per il decommissioning delle centrali nucleari e non solo». Insomma sarebbero assolutamete pretestuose ed infondate le polemiche sui costi delle rinnovabili in Italia.
Legambiente pubblica anche due tabelle  elaborate sui dati del 2010 dell'Autority Energia e del Kyoto Club, dalle quali viene fuori che alle  "vere" rinnovabili in bolletta sono andati 2.756 milioni di euro e alla  non rinnovabili in bolletta sono andati 3.052 milioni di euro. L'Associazione ambientalista sottolinea che «Gli incentivi alle rinnovabili inoltre, in uno scenario chiaro e definito caleranno fino a raggiungere, volendo già nel 2020, la grid parity, ossia una situazione per cui il costo di produzione dell'energia da fonti rinnovabili avrà pareggiato il costo d'acquisto dell'energia dalla rete».
A chi credere, dunque ? Per Cogliati Dezza «Non è possibile ingannare i cittadini con lo spauracchio degli alti costi dell'energia del vento e del sole, senza fare prima chiarezza sui costi reali della produzione energetica.
Tanto più, che tutti i sondaggi realizzati ad oggi, hanno dimostrato che gli italiani vogliono le rinnovabili e che, per questo, sono disponibili a pagare quote accettabili in bolletta.
Sarebbe più utile e corretto allora informare su quanto andrebbe a pesare (e quanto ci costa già ora) l'eventuale ritorno del nucleare».

Andrea Marchetti


RE: Ipse Dixit - Cher - 05-04-2011 15:24

http://www.striscialanotizia.mediaset.it...scope=sito

Clikka qui per il video --->Tapiro d'oro al Ministro Romani
Pubblicato il 29 marzo 2011

FV costerà 7 miliardi x20 anni = 140 miliardi di €


RE: Ipse Dixit - Cher - 06-07-2011 14:45

http://www.asca.it/news-ENERGIA__REALACCI_(PD)__BENE_AUTORITA___RINNOVABILI_SONO_FUTURO-1032313-ORA-.html
06-07-11
ENERGIA: REALACCI (PD), BENE AUTORITA'. RINNOVABILI SONO FUTURO

(ASCA) - Roma, 6 lug - ''E' ora di dire basta ai continui e assurdi attacchi di questo governo al settore delle fonti rinnovabili, come stava accadendo anche in quest'ultima manovra finanziaria. Come ribadito oggi nella relazione annuale dell'Autorita' per l'energia serve un forte investimento per l'efficienza ed il risparmio energetico, per le fonti rinnovabili, per la green economy''. Lo afferma Ermete Realacci, responsabile green economy del Pd, commentando la relazione annuale del presidente dell'Autorita' dell'energia elettrica e del gas Guido Bortoni.

''Sono queste le uniche soluzioni che permettono di garantire un futuro stabile dal punto di vista energetico e per dare competitivita' alla nostra economia. E' anche prioritario accelerare la realizzazione di quelle infrastrutture indispensabili per ridurre inquinamento e costi, come per esempio, il collegamento energetico tra Calabria e Sicilia la cui assenza pesa sulle bollette di tutti i cittadini 800 milioni di euro l'anno'', conclude Realacci.

com-ceg/sam/rl


RE:       Ipse Dixit - Charade77 - 07-07-2011 19:05

SAM999 ha Scritto:


I kWh prodotti dal fotovoltaico, in un paese come l'Italia, sarebbero stati prodotti per buona parte con gas o sbaglio.



Corretto,però il costo sarebbe stato il 10%!

SAM999 ha Scritto:

Il fatto che debbano esserci centrali pronte ai "buchi" di immissione dovuti all'intermittenza implica sono che la potenza installata nel paese deve essere tale da poterli coprire.


E si sa che a tal proposito ,la risposta non sono sicuramente le rinnovabili ,se in quel momento non c'è sole o vento , ma c'è picco , che si fa?Idroelettrico o fossile.

SAM999 ha Scritto:

Sugli incentivi.
Le forme di incentivazione sono presenti anche per le fossili e per il nucleare. Magari non feed-in  come per il FV ma ci sono.
A mio pare grazie ad un ampliamento enorme del mercato si stimola la ricerca al fine di ottenre materiali più efficientoi o meno costosi, o possibilmente entrambi.
Si può poi discutere di alcune scelte nei conto energia italiani, tipo sull'integazione architettonica, ma questo è un altro discorso.


A mio parere ,dato che trattasi di denaro pubblico e non privato ,sarebbe meglio investire in quelle fonti ,in primis ,che possono dare risultati di un certo spessore.Io sono per la riecerca ,ma la ricerca sull'energia cricetica ,in ordine di priorità sarebbe l'ultima ...
RE: Ipse Dixit - Cher - 27-05-2012 11:11

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2...d=AbzyRbiF

.............."Con Squinzi che gli gira immediatamente una domanda, dopo aver saputo del decreto del governo sulla cessione da parte di Eni del 25,1% di Snam a Cdp: «Sono un po' sorpreso, mi auguro che la Cassa Depositi e Prestiti metta tutto il suo impegno ad aiutare le imprese, che hanno bisogno di liquidità orientata allo sviluppo. Uno scambio di pacchetti azionari, perché di questo si tratta, dal Tesoro alla Cassa, ho un po' di difficoltà a capirlo»
Nicoletta Picchio - Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/iJqES...........


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2...d=AbThubiF

L'Italia punta a essere grande hub del gas


RE: Ipse Dixit - Cher - 31-05-2012 12:33

5 miliardi di danni, 20mila senza lavoro
E le banche lucrano sulla solidarietà


Vasco Errani, governatore dell’Emilia tribolata dal terremoto, farebbe bene ad attrezzarsi e a guardare quel che succede sotto il suo naso, fra i portici e le torri della città. Errani, alla disperata ricerca di soldi per arginare la catastrofe, dovrebbe leggere i documenti scritti da Lorenzo Tomassini, un consigliere comunale del Pdl che ha studiato quel sistema di potere chiamato Bologna. La scoperta è imbarazzante: nel capoluogo emiliano, ma non solo, ai politici è concesso per legge il dono dell’ubiquità. Sì, di solito l’essere contemporaneamente in due luoghi è prerogativa dei santi, a Bologna, più modestamente dei 16 consiglieri comunali che in questo modo riescono a arpionare non uno ma due stipendi. «Il giochetto - spiega Tomassini - vale solo a Bologna due-tre milioni di euro a legislatura, ma credo che su scala nazionale l’operazione costi allo Stato una cifra stratosferica, senz’altro superiore al miliardo di euro. Per questo invito Errani a cominciare da lì per recuperare risorse preziose in un momento drammatico come questo».
Invece di inseguire questo o quell’evento, la classe politica ha insomma l’occasione per impugnare la ramazza, riguadagnare il consenso dell’opinione pubblica, infine fronteggiare non più a mani nude un’emergenza senza confine.

La legge in questione è la 267 del 2000 che permette agli eletti di raddoppiare la busta paga, cumulando il lavoro che c’è - in consiglio comunale o provinciale o altro - a quello che c’era e di fatto non esiste più. Due stipendi per un’occupazione. Niente male nell’epoca degli esodati e dei cassintegrati, e, purtroppo, ora anche dei terremotati. Naturalmente a pagare è lo Stato e Tomassini s’indigna: «Ho appena scritto a Monti che chiede suggerimenti per tagliare gli sprechi. A Bologna c’è anche un caso, ma forse non è solo uno, in cui il Comune apre i cordoni della borsa addirittura tre volte: versa i gettoni al consigliere che può arrivare a incassare, qui da noi, 1.700 euro netti al mese, gli rimborsa il vecchio stipendio da insegnante, anche se lui a scuola non ci va mai. Mai, perché a Palazzo d’Accursio le convocazioni sono permanenti. E infine, visto che il professore virtuale non è ancora in grado di fare lezione deve garantire la presenza in aula di un supplente».

Possibile? Eppure nessuno si è ricordato di questa norma recente, varata dodici anni fa dal governo D’Alema. «Si discute tanto e giustamente - prosegue Tomassini - del finanziamento ai partiti che è costato alle casse dello Stato più di due miliardi di euro in 15 anni, ma quest’altra norma, inserita alla chetichella e difesa gelosamente come un piccolo grande segreto, ha un impatto forse superiore. Anche se i calcoli esatti non li ha fatti nessuno». Un miliardo pare una cifra gigantesca che forse dovrebbe essere ridimensionata: ci sono Comuni in cui i gettoni sono davvero spiccioli e poi ci sono molti consiglieri che non tengono il piede in due scarpe, ma si mettono in aspettativa, lasciando nel freezer la vecchia occupazione. La realtà è assai variegata ma un censimento porterebbe a galla molte sorprese.

Certo è che a Bologna, come ha documentato Affaritaliani, la leggina è un comodo scivolo sempre affollato e il governatore, caso mai gli venisse voglia di scuotere il tappeto, troverebbe sotto i piedi un discreto gruzzolo. Non solo lui: anche il primo cittadino di Bologna Virginio Merola potrebbe dare il buon esempio. Qualcuno dirà che si tratta di polvere negli occhi, contesterà le cifre, difenderà le prerogative della classe dirigente. Il benaltrismo è la risposta tutta italiana al desiderio di cambiare e di migliorare il Paese. Da Bologna si alzano invocazioni di aiuto.

Giusto. Sacrosanto. La solidarietà, in situazioni del genere, non è buon sentimento, ma un obbligo. Però non prendiamoci in giro: perde ogni credibilità chi tende la mano e intanto mette in tasca due stipendi. Lasciamo stare le divise e le tonache: la sobrietà deve cominciare dal Palazzo.


RE: Ipse Dixit - Cher - 01-06-2012 10:57

Ecco i sette stipendi che la casta emiliana può dare ai terremotati


Antonella Zangaro - 01 giugno 2012, 08:21

Bologna - La crisi morde, la terra in Emilia trema mettendo in ginocchio popolazione ed economia mentre la Casta promette e intanto guadagna doppio. Difficile, di questi tempi, far digerire ai contribuenti emiliani che ai loro eletti viene retribuito il dono dell’ubiquità con un doppio compenso.

Per i lavoratori dipendenti del pubblico e del privato si paga due volte. Prima il gettone di presenza per l’attività svolta in consiglio e nelle commissioni e poi il rimborso ai datori di lavoro per le ore trascorse fuori dall’ufficio.

La capitale dei politici dai doppi stipendi è Bologna. Spulciando tra le «determinazioni dirigenziali» del settore Personale si scopre che l’elenco dei beneficiari è lungo. Il capofila è l’attuale sindaco, Virginio Merola, che negli anni scorsi da assessore della giunta Cofferati, e dipendente della Legautonomie Regionale, faceva pagare al pubblico 3.900 euro di acconto Tfr. E ora che la sua giunta è in carica da un anno la storia non cambia.

Nel 2011, per i primi setti mesi della nuova amministrazione, sono stati prenotati quasi due milioni (1.275.000 euro) per i doppi compensi dei politici.
Facendo un passo indietro, si scopre che per la consigliera democratica Siriana Suprani, consorte del presidente del colosso cooperativo Unipol Pierluigi Stefanini, nel periodo febbraio-aprile 2009 il Comune di Bologna ha versato 4.102,70 euro all’istituto Gramsci, una onlus dell’Emilia

Romagna.

La cifra va sommata al gettone di presenza, 2.300 euro lordi (per legge un quarto dello stipendio del sindaco) e ai 16mila euro divisi col collega Davide Ferrari per un conteggio del 2007. Da quello stesso plico, i bolognesi scoprono di aver rimborsato cinque datori di lavoro per un costo di 35mila euro. Tra questi figura anche Legautonomie Regionale alla quale sono stati versati i 3.900 euro di acconto Tfr per il sindaco Merola da assessore di Cofferati.

L’elenco è lungo e non mancano i presidenti dei nove quartieri, come l’attuale assessore Riccardo Malagoli che tre anni fa si è visto riconoscere quasi 2.300 euro di Tfr dalla multiutilty Hera, a sua volta partecipata dal Comune; quella nel cui Cda siedono 18 «super manager» superstipendiati. Più il capogruppo Pd Sergio Lo Giudice che da insegnante, cioè dipendente dello Stato, costa triplo. Al gettone comunale e ai rimborsi si aggiunge il costo di un supplente per sostituirlo in cattedra.

E i paladini dell’anticasta per eccellenza in tutto questo tacciono e intascano. A Bologna, due dei tre eletti del Movimento 5 Stelle si avvalgono degli stessi privilegi. Il consigliere Marco Piazza in due mesi di attività nel 2011 ai bolognesi è costato 4.708 euro versati all’azienda dove è assunto. Raggiunto per chiedere dove sia finita la battaglia contro i privilegi della Casta si irrigidisce e poi scivola tra i corridoi di Palazzo. Gli stessi dove si insinua il dubbio che guarda con sospetto a chi è dipendente, sì, ma di un familiare.

Il consigliere del Pdl Lorenzo Tomassini ha già scritto a Monti per una spending review che interessi Comuni, Province, Regioni italiane insieme alle varie comunità montane «dove dietro la legge si cela il privilegio. Chi rispetta le convocazioni, a Palazzo ci passa almeno otto ore al giorno. A fine mese presenta il conto al suo datore di lavoro che vuoto per pieno – conclude – lo paga in busta paga come se a lavorare ci fosse andato». E l’amministrazione verserà il dovuto con i soldi dei contribuenti.


RE: Ipse Dixit - Cher - 28-06-2012 10:26

http://www.youtube.com/watch?v=QI3wG3loK...embedded#!



http://www.tg1.rai.it/dl/tg1/2010/artico...1a855.html

"..............GLI AUGURI DI NAPOLITANO. "Desidero esprimerle vive congratulazioni e fervidi auguri per la sua elezione a Presidente della Repubblica Araba d'Egitto, momento essenziale del processo democratico avviatosi nel suo Paese. Sotto la sua presidenza, l'Egitto potrà proseguire con determinazione e successo lungo la strada sollecitata dal movimento di popolo che ha sancito il rigetto dell'autocrazia e della repressione".
Inizia così il messaggio che il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, ha inviato al nuovo Presidente della Repubblica Araba d'Egitto, Mohammad Mursi. "L'Italia - continua il messaggio di Napolitano - ha sostenuto fin dall'inizio con piena convinzione il processo di trasformazione democratica in atto nel suo Paese e continuerà a offrire il proprio sostegno anche nelle prossime tappe di tale straordinario percorso.

LA TELEFONATA DI MONTI. In giornata, il presidente del Consiglio Mario Monti ha telefonato a Mohammad Mursi congratulandosi per la sua elezione a Presidente egiziano.
Al neopresidente Monti ha ricordato ''le grandi aspettative di tutta la comunità internazionale sul ruolo che intenderà giocare nel guidare l'Egitto verso il completamento della transizione democratica''.

Un comunicato di palazzo Chigi informa che ''nel ricordare l'incontro avuto al Cairo lo scorso aprile, il Presidente Monti ha sottolineato l'importanza storica del risultato delle elezioni presidenziali egiziane e le grandi aspettative di tutta la comunità internazionale sul ruolo che intenderà giocare nel guidare l'Egitto verso il completamento della transizione democratica".
''I due Presidenti - conclude il comunicato - hanno espresso l'auspicio di poter realizzare presto un incontro per realizzare un ulteriore approfondimento dei già ottimi rapporti bilaterali".
lunedì, 25 giugno 2012